(15 Dec 18)Ur! escribió: La igual repartición de la miseria

Si haciendo una media de todos los recursos del planeta te sale que a cada persona le toca una miseria, es que somos demasiados y estamos explotando muy mal la Tierra. Pero, el 1% más rico del mundo tiene tanto patrimonio como todo el resto del mundo junto. La tierra tiene recursos para que todo el mundo viva de puta madre.

La cita que compartes es una banalización extremadamente infantil del socialismo. Me he encontrado este tipo de citas hasta en la sopa, y si de verdad crees que el socialismo es eso, te recomiendo de verdad que lo investigues más. No trabajar, o trabajar mal, en un país con una economía comunista está castigado. Vas a tenerlo todo siempre y cuando hagas tu trabajo, no por nada Marx decía que el trabajo dignifica al hombre.

Por otro lado, las quejas hacia cómo la sociedad lo enfrenta (que si son vagos y demás) son, en realidad, un ejemplo de lo mal que funciona la educación en el capitalismo occidental. Todo cambio propuesto hacia un anarquismo o comunismo siempre va acompañado de unas reformas educativas importantes, y no, no pasan por doctrinar. Pasan por una consciencia de verdad del trabajo -un poquito menos competitiva que la que se encuentra en muchos países-, espíritu crítico y consciencia política, entre muchísimas otras cosas. Y por supuesto que problemas va a haber siempre, pero infravalorar un sistema argumentando cómo son las personas, como si esas cosas fueran imposibles de cambiar o de evitar, es muy inocente. Díselos a los orientales y su cultura de trabajo, y no te digo que te me vayas a China o a Corea del norte, Corea del Sur es muy capitalista, y Japón ahora mismo tiene un gobierno bastante de derechas. La cultura de trabajo de ambos países es admirable y, de hecho, su colectivismo funcionaría de putísima madre con unas economías más socialistas precisamente porque eso de ser vagos en el trabajo no les va.
 

(15 Dec 18)Ur! escribió: Es cosa común arrojar de ejemplo a los países nórdicos para mostrar experimentos "exitosos del socialismo", "modelos a seguir en nuestros países " pero es bastante superficial catalogar a estas economías como socialistas solo porque cuentan con elevados niveles de gasto público y altas cargas tributarias. Es verdad  que estos países se distinguen por los beneficios sociales, pero la realidad es que en otras áreas de política económica son de los países más libres del mundo, que  apuestan al libre comercio. Cuando los socio-listos  de esta parte del charco las ponen de ejemplo a seguir, parece que lo único que quieren copiarles son sus impuestos. Pero incluso en el área tributaria, los nórdicos cuentan con políticas más favorables a la generación de riqueza en quienes invierten y que de refilón son los que generan trabajo. Si en el norte de Europa cuentan con elevadas cargas tributarias, los impuestos se concentran en la renta personal y el consumo, no en la generación de riqueza, no en la inversión, así que cuando se presenta a estos países como "modelo socialista exitoso, ejemplo a seguir por todos" es una visión bastante superficial. Si quieres un ejemplo mas real de socialismo toma de ejemplo a Cuba, a Venezuela, a Corea del Norte, los que siempre usan de excusa al bloqueo, al sabotaje imperialista mientras a su gente la tienen sufriendo hambre y sin acceso a servicios básicos y salud.

Y a pesar de todo, esos países están muchísimo más cerca de un comunismo de verdad que Venezuela, China o Corea. Crear un país comunista actualmente es un suicidio económico porque no estamos preparados para una autarquía -además del enorme prejuicio que hay contra el comunismo como tal-. El paso lógico es ir primero a la socialdemocracia, y a partir de ahí ir luchando para ir cambiando poco a poco el país hacia lo que sus gentes quieran, que es lo que han hecho y están haciendo los países nórdicos. Ahora, salvo los cuatro autoritarios de siempre, las políticas económicas de izquierda (en Latinoamérica también) apuntan bastante más a la socialdemocracia nórdica que al comunismo "de verdad". Unos lo hacen muy bien y otros son como la derecha pero con unas medidas un poquito más sociales.

¿Has leído todo lo que he dicho de la democracia directa? Porque la libertad política que hay en Finlandia es lo que hace que ese país se acerque más al comunismo que cualquiera de los que tú has mencionado. La libertad de pensamiento político es uno de los aspectos más fundamentales del socialismo, mientras que una dictadura es todo lo contrario. Lo superficial aquí es pensar que la izquierda de verdad es Venezuela, Corea del Norte o Cuba.

Mira, vivi en carne propia como la nefasta inútil de Michelle Bachelet mandó al carajo el progreso armando una verdadera casa de putas en mi país, subiendo la carga fiscal con apitutados y esbirros en cargos innecesarios y vendiendo la soberanía del país a la ONU, al dia de hoy un organismo marcadamente marxista y  tergiversando todo en discursos políticamente correctos y siempre sin cuestionar a sus correligionarios políticos y haciendo cada clase de negocios turbios como tráfico de migrantes que los hizo aparecer descaradamente como turistas, basta con ver al lado en Argentina como lo dejó el kirchnerismo, otro experimento populista. Para mi el socialismo es cáncer y aún mas en su postura mas extrema, el marxismo y no hay nada de él que me vaya a enseñar leyendo sus libros de cuentos alejados de la realidad y del sentido común, ideales por lo demás de un zángano mantenido por la nobleza como lo fue Marx. Lo que sea que tocan los socialistas lo corrompen, para mí son el cáncer de la política mundial tan condenables como el nazismo, al que tanto señalan y en el que alinean a todos aquellos que no compartan sus ideales de cabeza podrida, pero se ponen el traje de angelitos.

(15 Dec 18)Shiro2 escribió:

(15 Dec 18)Ur! escribió: La igual repartición de la miseria

Si haciendo una media de todos los recursos del planeta te sale que a cada persona le toca una miseria, es que somos demasiados y estamos explotando muy mal la Tierra. Pero, el 1% más rico del mundo tiene tanto patrimonio como todo el resto del mundo junto. La tierra tiene recursos para que todo el mundo viva de puta madre.

La cita que compartes es una banalización extremadamente infantil del socialismo. Me he encontrado este tipo de citas hasta en la sopa, y si de verdad crees que el socialismo es eso, te recomiendo de verdad que lo investigues más. No trabajar, o trabajar mal, en un país con una economía comunista está castigado. Vas a tenerlo todo siempre y cuando hagas tu trabajo, no por nada Marx decía que el trabajo dignifica al hombre.

Por otro lado, las quejas hacia cómo la sociedad lo enfrenta (que si son vagos y demás) son, en realidad, un ejemplo de lo mal que funciona la educación en el capitalismo occidental. Todo cambio propuesto hacia un anarquismo o comunismo siempre va acompañado de unas reformas educativas importantes, y no, no pasan por doctrinar. Pasan por una consciencia de verdad del trabajo -un poquito menos competitiva que la que se encuentra en muchos países-, espíritu crítico y consciencia política, entre muchísimas otras cosas. Y por supuesto que problemas va a haber siempre, pero infravalorar un sistema argumentando cómo son las personas, como si esas cosas fueran imposibles de cambiar o de evitar, es muy inocente. Díselos a los orientales y su cultura de trabajo, y no te digo que te me vayas a China o a Corea del norte, Corea del Sur es muy capitalista, y Japón ahora mismo tiene un gobierno bastante de derechas. La cultura de trabajo de ambos países es admirable y, de hecho, su colectivismo funcionaría de putísima madre con unas economías más socialistas precisamente porque eso de ser vagos en el trabajo no les va.
 

(15 Dec 18)Ur! escribió: Es cosa común arrojar de ejemplo a los países nórdicos para mostrar experimentos "exitosos del socialismo", "modelos a seguir en nuestros países " pero es bastante superficial catalogar a estas economías como socialistas solo porque cuentan con elevados niveles de gasto público y altas cargas tributarias. Es verdad  que estos países se distinguen por los beneficios sociales, pero la realidad es que en otras áreas de política económica son de los países más libres del mundo, que  apuestan al libre comercio. Cuando los socio-listos  de esta parte del charco las ponen de ejemplo a seguir, parece que lo único que quieren copiarles son sus impuestos. Pero incluso en el área tributaria, los nórdicos cuentan con políticas más favorables a la generación de riqueza en quienes invierten y que de refilón son los que generan trabajo. Si en el norte de Europa cuentan con elevadas cargas tributarias, los impuestos se concentran en la renta personal y el consumo, no en la generación de riqueza, no en la inversión, así que cuando se presenta a estos países como "modelo socialista exitoso, ejemplo a seguir por todos" es una visión bastante superficial. Si quieres un ejemplo mas real de socialismo toma de ejemplo a Cuba, a Venezuela, a Corea del Norte, los que siempre usan de excusa al bloqueo, al sabotaje imperialista mientras a su gente la tienen sufriendo hambre y sin acceso a servicios básicos y salud.

Y a pesar de todo, esos países están muchísimo más cerca de un comunismo de verdad que Venezuela, China o Corea. Crear un país comunista actualmente es un suicidio económico porque no estamos preparados para una autarquía -además del enorme prejuicio que hay contra el comunismo como tal-. El paso lógico es ir primero a la socialdemocracia, y a partir de ahí ir luchando para ir cambiando poco a poco el país hacia lo que sus gentes quieran, que es lo que han hecho y están haciendo los países nórdicos. Ahora, salvo los cuatro autoritarios de siempre, las políticas económicas de izquierda (en Latinoamérica también) apuntan bastante más a la socialdemocracia nórdica que al comunismo "de verdad". Unos lo hacen muy bien y otros son como la derecha pero con unas medidas un poquito más sociales.

¿Has leído todo lo que he dicho de la democracia directa? Porque la libertad política que hay en Finlandia es lo que hace que ese país se acerque más al comunismo que cualquiera de los que tú has mencionado. La libertad de pensamiento político es uno de los aspectos más fundamentales del socialismo, mientras que una dictadura es todo lo contrario. Lo superficial aquí es pensar que la izquierda de verdad es Venezuela, Corea del Norte o Cuba.     

Esta discusión va a resultar confusa si no hay acuerdos más o menos claros de lo que significa ser de izquierdas y derechas. Por lo mismo, cada sector se arrojará los platos por la cabeza según les parezca. Desde la raíz de esta división a finales del siglo XVIII —Revolución Francesa— ha ido mutando considerablemente e incluso aún cuesta mucho ubicarse con exactitud dentro del espectro político. Pero, estos se aceptan prácticamente de manera transversal, como elementos esenciales correspondientes a ambos sectores.

Izquierda: colectivismo, economía socialista-central-planificada, igualdad, rechazo a la propiedad privada, aparato estatal grande e intervencionista, progresismo social.
Derecha: individualismo, sistema económico capitalista-liberal, libertad, conservadurismo, tradición, aparato estatal pequeño.

*El fascismo y el nacionalismo son figuras que se pueden dar en ambos espectros políticos. Tanto el fascismo italiano como el nazismo alemán poseen elementos fundamentales de izquierda y derecha. Por lo mismo, ligarlos sólo a uno de ellos es estrictamente incorrecto. 

Con esta base a cuesta, discutamos algunos puntos.

De banalización infantil nada. Ya que es carente hablar de igualdad, filosóficamente, sólo ciñéndose a la «igualdad material». Cuando hablas de igualdad debes irremediablemente hacerlo en el ancho del concepto, de otra manera obtienes una visión sesgada e incompleta del mismo (pasa algo parecido con liberales que promueven la filosofía de la libertad, pero sólo cuando es en lo económico; y en lo social son altamente conservadores, contrarios a la libertad). Ceñir la igualdad a lo material, e imponerla, es un atentado a lo que conocemos como naturaleza humana (concepto negado por buena parte de sectores de izquierda). Sector que se fundamenta principalmente en la teoría de la «Tabula Rasa» para erigir sus ideas igualitaristas: partiendo por la tesis epistemológica de que todos nacemos como un disco duro formateado, iguales, sin cualidades innatas. Pues bien, esta teoría ha sido bastante rebatida y revisada en el último tiempo, especialmente en la psicología evolucionista, y hasta en la genética. Cuando tienes que la teoría de la igualdad no es compatible con la naturaleza humana, se ven casos en donde su imposición, en perjuicio de las libertades individuales, terminan en descalabros económicos y sociales. 

Cuando te refieres al comunismo no te puedes desligar de sus bases socioeconómicas según convenga: y así tipificar como «comunismo de verdad» tal concepción en concreto. No te puedes valer de la utopía para recoger cuyos ejemplos resulten más favorables . Los principales postulados socialistas-comunistas son claros, y se acercan más, guste o no, a lo que pretendieron países como Venezuela o Cuba. Abolición de la propiedad privada (exprópiese, léase con voz de Chávez. En el caso Venezuela, indemnización y/o regularización), economía central-planificada, aparato estatal grande, anticapitalismo, proceso revolucionario. No olvidemos que las teorías comunistas, como punto central, pugnaban acabar con la sociedad capitalista. Repito, no nos refiramos a las teorías marxistas ortodoxas o al socialismo moderno sólo en los puntos que convengan.

La socialdemocracia, el socialismo reformista, los estados benefactores, no son más que los hijos de la derrota del socialismo en sus bases centrales socioeconómicas ante el modelo capitalista-liberal (en el buen sentido). El Estado Benefactor está en el centro entre el liberalismo laissez faire y el socialismo. Asimismo, el Keynesianismo no puede considerarse netamente de izquierdas, partiendo por la sencilla razón que se funda y se cimienta en el modelo capitalista (de hecho, Keynes seguro se enojaría si se le catalogase como hombre de izquierdas). Intentó corregir el modelo de libre mercado. ¿Con éxito? Bueno, hay casos destacables y otros que han sido un rotundo fracaso. Como dato, Keynes aceptaba, en contra de sus seguidores, que demasiado intervencionismo estatal llevaba al totalitarismo. Le dió la razón a Hayek.

La bases de los países nórdicos poseen más elementos de derechas que de izquierdas. Complemento lo que más atrás escribió mi prometida Ur. Siendo los altos impuestos y el gasto público considerable algunos de los pocos elementos que podríamos relacionar con la izquierda en el modelo nórdico, debemos agregar que en dichos países existe un profundo respeto por la propiedad privada. Por si fuera poco, estos países se hicieron ricos gracias al libre mercado. Las políticas económicas libre mercado les encumbraron en una situación inmejorable para efectuar políticas de corte social en los últimos años. Te recomiendo leer el libro «Scandinavian Unexceptionalism: Culture, Markets and the Failure of Third-Way Socialism» del intelectual sueco-iraní Nima Sanandaji. Allí básicamente hace un repaso en profundidad del proceso socio-económico escandinavo hasta la actualidad, desmitificando la importancia de las políticas socialistas como grandes responsables de este éxito económico. El «Gran Estado» es un hecho tardío.

En el caso de Uruguay, hace años es gobernado por la izquierda. Sí, en el papel es así, pero si analizamos un poco vamos a toparnos que en la práctica es mucho más cercano a un centro político. La economía uruguaya, más allá de sus plausibles esfuerzos redistributivos (Adam Smith no negaba este rol del Estado), se acerca a la ortodoxia económica liberal clásica. Uruguay es un país indudablemente capitalista. Si vamos más allá incluso, nos topamos que es uno de los 3 países con mayor libertad económica de latinoamérica. No es casualidad que dentro del propio Frente Amplio (partido que gobierna Uruguay en los últimos años), una gran parte no se considere de «izquierdas», ni considere que el gobierno lo es. Donde evidentemente puede considerarse un país de izquierda, es en su progresismo social.

Aquí sí te puedo dar un punto a favor en lo que destacas como «democracia directa». Los países englobados dentro del modelo nórdico se han preocupado por incluir estos elementos en sus democracias. Marx y Engels de hecho apoyaban que sin democracia directa no había socialización de los medios de producción, aunque hacían hincapié en que sólo destruyendo la estructura capitalista se podría llegar a la democracia real, la comunista. En este caso, los elementos de democracia directa de los países nórdicos sólo se ha logrado gracias a la solidez y estabilidad que brinda el modelo capitalista y su organización socio-económica. Cosa que haría morir de un ataque al corazón a Marx si estuviese vivo. La evidencia empírica, la historiografía, indica que la gran mayoría de las naciones que intentaron el experimento comunista, en vez de llegar a dichas democracias directas y participativas, pasaron de la democracia representativa, a la figura del líder...  y así al totalitarismo.

(16 Dec 18)Ur! escribió: Mira, vivi en carne propia como la nefasta inútil de Michelle Bachelet mandó al carajo el progreso armando una verdadera casa de putas en mi país, subiendo la carga fiscal con apitutados y esbirros en cargos innecesarios y vendiendo la soberanía del país a la ONU, al dia de hoy un organismo marcadamente marxista y  tergiversando todo en discursos políticamente correctos y siempre sin cuestionar a sus correligionarios políticos y haciendo cada clase de negocios turbios como tráfico de migrantes que los hizo aparecer descaradamente como turistas, basta con ver al lado en Argentina como lo dejó el kirchnerismo, otro experimento populista. Para mi el socialismo es cáncer y aún mas en su postura mas extrema, el marxismo y no hay nada de él que me vaya a enseñar leyendo sus libros de cuentos alejados de la realidad y del sentido común, ideales por lo demás de un zángano mantenido por la nobleza como lo fue Marx. Lo que sea que tocan los socialistas lo corrompen, para mí son el cáncer de la política mundial tan condenables como el nazismo, al que tanto señalan y en el que alinean a todos aquellos que no compartan sus ideales de cabeza podrida, pero se ponen el traje de angelitos.

Mi novia vivió en carne propia cómo Piñera vendió la soberanía del país a empresas extranjeras, que tienen bastante menos ganas de que el país esté bien que la ONU (y bastante más poder que ella). Y Bachelet, muy lejos de ser mi política favorita y muy lejos de ser de izquierdas "de verdad", tuvo políticas que como poco no estuvieron mal: creó becas para que la gente pobre pudiera estudiar, mejoró mucho el sistema de comunicación con las zonas despobladas, avanzó en materia de derechos humanos -que en Chile era paupérrimo, en el sur teníais sistemas de inquilinaje- y mejoró muchísimo los derechos laborales de trabajadores (como las empleadas domésticas).

El problema del kirchnerismo de Argentina es que es asistencialista y la corrupción. Esto en buena parte también lo tenía Bachelet con sus famosos bonos, y es una de las críticas más importantes que se le hace desde la izquierda. Es una política que no tiene que ver con el marxismo, que precisamente lo que busca es empoderar el trabajador; sino que se acerca más a la limosna cristiana.

La ONU está muuuy lejos de ser marxista, entre otras cosas porque hasta día de hoy hay países con derecho a veto como por ejemplo Estados Unidos; bastante lejos de acercarse al marxismo.

Por otro lado, puedo entender perfectamente la disconformidad con la izquierda y las críticas a Marx actualmente, pero hasta ahí. La obra de Marx apareció en un momento en el que las condiciones sociales y laborales eran horrendas. Guste o no, en su momento no solo era comprensible, sino necesario. La mayoría de los avances sociales que tuvimos a finales del siglo XVIII e inicios del siglo XIX fueron de la mano de la clase obrera, y por más que no concluyeran en un comunismo como tal, sí contribuyeron a que el capitalismo no fuera la mierda que era entonces.

Y suerte que Marx fue un zángano que nació en la burguesía. Llega a nacer en una clase baja y muy difícilmente habría podido salir de una industria. A él, a muchos otros pensadores y a los movimientos sociales consiguientes le debemos que afortunadamente, en muchos países occidentales puedas llegar a ser alguien habiendo nacido en una familia pobre.

Criticar a la izquierda por pertenecer a una clase media o alta es una falacia ad hominem en toda regla, por cierto.
 

(16 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Esta discusión va a resultar confusa si no hay acuerdos más o menos claros de lo que significa ser de izquierdas y derechas. Por lo mismo, cada sector se arrojará los platos por la cabeza según les parezca. Desde la raíz de esta división a finales del siglo XVIII —Revolución Francesa— ha ido mutando considerablemente e incluso aún cuesta mucho ubicarse con exactitud dentro del espectro político. Pero, estos se aceptan prácticamente de manera tranversal, como elementos esenciales correspondientes a ambos sectores.

Izquierda: colectivismo, economía socialista-central-planificada, igualdad, rechazo a la propiedad privada, aparato estatal grande e intervencionista, progresismo social.
Derecha: individualismo, sistema económico capitalista-liberal, libertad, conservadurismo, tradición, aparato estatal pequeño.

Y aun así la clasificación entre derecha e izquierda sigue siendo una división bastante confusa. En la izquierda tenemos desde anarquismos sin aparato estatal hasta estados prácticamente totalitarios, y en la derecha pasamos del conservadurismo más rancio hasta un liberalismo salvaje o el anarcocapitalismo. Yo en realidad estoy defendiendo a la izquierda casi que desde un modo general porque es así como se la ha criticado (?) Yo le tengo muchas críticas a la izquierda y hay ideologías que directamente las detesto. Prefiero mil veces un capitalismo puro que un comunismo dictatorial.
 

(16 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: *El fascismo y el nacionalismo son figuras que se pueden dar en ambos espectros políticos. Tanto el fascismo italiano como el nazismo alemán poseen elementos fundamentales de izquierda y derecha. Por lo mismo, ligarlos sólo a uno de ellos es estrictamente incorrecto. 

Sí, y de hecho cuando aparecieron se presentaban como una tercera posición. Lo que sí que no podemos negar es que Trump, Salvini y Bolsonaro comparten más cosas con el fascismo que con la derecha. Al menos valóricamente hablando, que la economía ya es otro cantar.
 

(16 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: De banalización infantil nada. Ya que es carente hablar de igualdad, filosóficamente, sólo ciñéndose a la «igualdad material». Cuando hablas de igualdad debes irremediablemente hacerlo en el ancho del concepto, de otra manera obtienes una visión sesgada e incompleta del mismo (pasa algo parecido con liberales que promueven la filosofía de la libertad, pero sólo cuando es en lo económico; y en lo social son altamente conservadores, contrarios a la libertad). Ceñir la igualdad a lo material, e imponerla, es un atentado a lo que conocemos como naturaleza humana (concepto negado por buena parte de sectores de izquierda). Sector que se fundamenta principalmente en la teoría de la «Tabula Rasa» para erigir sus ideas igualitaristas: partiendo por la tesis epistemológica de que todos nacemos como un disco duro formateado, iguales, sin cualidades innatas. Pues bien, esta teoría ha sido bastante rebatida y revisada en el último tiempo, especialmente en la psicología evolucionista, y hasta en la genética. Cuando tienes que la teoría de la igualdad no es compatible con la naturaleza humana, se ven casos en donde su imposición, en perjuicio de las libertades individuales, terminan en descalabros económicos y sociales. 

Y este es precisamente otro motivo por el que reducirlo todo a "vamos a repartir notas equitativamente" es una banalización infantil. Y bueno, hablar de igualdad es bonito, pero la palabra más correcta es equidad.

Evidentemente no todos somos iguales, pero ese no es un motivo por el que las personas deban tener más o menos según sus cualidades. Eso es lo que ocurre en la naturaleza, pero afortunadamente tenemos una ética y hablamos de lo que nos parece bien y lo que nos parece mal. Y desde ahí sí podemos decir si nos parece bien o no que unas personas tengan más que otras dependiendo de cómo son. La respuesta corta y rápida es no, porque no es justo que unas características que no hemos escogido determinen nuestro "nivel de propiedad." La respuesta larga da para otro debate entero (que por mí se puede dar, pero casi que habría que crear otro tema xD)

A mí personalmente la "meritocracia" del capitalismo me parece nefasta, porque aparte de que no funciona -y eso es verdad, todavía nos falta mucho para que las clases sociales no te afecten., basa el mérito en el éxito económico. Un éxito que depende mucho del azar, y que además se basa antes en la cantidad que en el contenido en sí. Falacia ad populum, vaya.
 

(16 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Cuando te refieres al comunismo no te puedes desligar de sus bases socioeconómicas según convenga: y así tipificar como «comunismo de verdad» tal ejemplo. No te puedes valer de la utopía para recoger cuyos más favorables resulten . Los principales postulados socialistas-comunistas son claros, y se acercan más, guste o no, a lo que pretendieron países como Venezuela o Cuba. Abolición de la propiedad privada (exprópiese, léase con voz de Chávez. En el caso Venezuela, indemnización y/o regularización), economía central-planificada, aparato estatal grande, anticapitalismo, proceso revolucionario. No olvidemos que las teorías comunistas, como punto central, pugnaban acabar con la sociedad capitalista. Repito, no nos refiramos a las teorías marxistas ortodoxas o al socialismo moderno sólo en los puntos que convengan.

Se acercan más según qué valores y según qué no. Sí, se hablaba de la abolición de la propiedad privada y de democracia directa. Los socialismos no son solo una organización económica, en general abordaban mucho más. Lo más cercano que hay a un organismo autoritario es la dictadura del proletariado, que poco tiene que ver con Chávez, Maduro, Castro, Stalin o Mao. Y debo decir que esa fase es lo que más le critico a Marx, no es algo que vaya a defender. Cabe decir sin embargo que en su momento y en las condiciones sociales en que se vivía, sí tenía un sentido. Y cabe decir también que Bakunin, izquierda también, se lo criticó. En cualquier caso, repito: es tan conveniente recurrir a ellos para criticar al comunismo como recurrir a Pinochet para criticar al liberalismo.
 

(16 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: La socialdemocracia, el socialismo reformista, los estados benefactores, no son más que los hijos de la derrota del socialismo en sus bases centrales socioeconómicas ante el modelo capitalista-liberal (en el buen sentido). El Estado Benefactor está en el centro entre el liberalismo laissez faire y el socialismo. Asímismo, el Keynesianismo no puede considerarse netamente de izquierdas, partiendo por la sencilla razón que se funda y se cimienta en el modelo capitalista (de hecho, Keynes seguro se enojaría si se le catalogase como hombre de izquierdas). Intentó corregir el modelo de libre mercado. ¿Con éxito? Bueno, hay casos destacables y otros que han sido un rotundo fracaso. Como dato, Keynes aceptaba, en contra de sus seguidores, que demasiado intervencionismo estatal llevaba al totalitarismo. Le dió la razón a Hayek.

Es que aquí otra vez la división entre izquierdas y derechas se nos queda corta. Para un país como EEUU, Keynes es una política de izquierdas (y el comunsimo un demonio del que no puedes ni hablar). La socialdemocracia es en realidad lo más de izquierda que podemos encontrar en el mundo occidental salvando los ejemplos autoritarios de siempre. Unas políticas que han funcionado bastante bien y sobre las que se basan la mayoría de "partidos de izquierda" (digamos autoproclamados si quieres) de occidente. Los he puesto de ejemplo porque han sido precisamente las criticadas, que si la queja hubiese ido solo a Venezuela y a Cuba yo ni me hubiera metido, que a esos países no les tengo especial cariño xD

Discrepo en lo primero. La socialdemocracia es la derrota del capitalismo puro durante la crisis del 29, y aparece con Keynes en un momento en el que ya no puede dar más de sí. De hecho fue en parte un atajo para que la gente no se volviese comunista (que se llamó modelo económico mixto), en un momento en el que en la URSS había mucho trabajo y EEUU se estaba hundiendo en la mierda. Además, no tiene mucho sentido vincularlo con el socialismo teniendo en cuenta que tuvimos URSS para bastante más rato y que el resto de países "comunistas" no aparecieron hasta después.
 

(16 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: La bases de los países nórdicos poseen más elementos de derechas que de izquierdas. Complemento lo que más atrás escribió mi prometida Ur. Siendo los altos impuestos y el gasto público considerable algunos de los pocos elementos que podríamos relacionar con la izquierda en el modelo nórdico, debemos agregar que en dichos países existe un profundo respeto por la propiedad privada. Por si fuera poco, estos países se hicieron ricos gracias al libre mercado. Las políticas económicas libre mercado les encumbraron en una situación inmejorable para efectuar políticas de corte social en los últimos años. Te recomiendo leer el libro «Scandinavian Unexceptionalism: Culture, Markets and the Failure of Third-Way Socialism» del intelectual sueco-iraní Nima Sanandaji. Allí básicamente hace un repaso en profundidad del proceso socio-económico escandinavo hasta la actualidad, desmitificando la importancia de las políticas socialistas como grandes responsables de este éxito económico. El «Gran Estado» es un hecho tardío.

Vuelvo a decir lo de antes, la división de izquierdas y derechas se queda corta xD No hay ningún país democrático con políticas socialistas de verdad, te diría que ni de centro. Y eso va tanto para los países nórdicos como para Uruguay. No tengo mucho más que decir aquí, me repitiría con lo de arriba. Los he sacado únicamente porque esa es la izquierda que tenemos ahora.

Y ojo, Bachelet y Kirchner, que se las criticabas más arriba, son bastante más "de derechas" que los países nórdicos.
 

(16 Dec 18)JuancaDiarralde escribió: Aquí sí te puedo dar un punto a favor en lo que destacas como «democracia directa». Los países englobados dentro del modelo nórdico se han preocupado por incluir estos elementos en sus democracias. Marx y Engels de hecho apoyaban que sin democracia directa no había socialización de los medios de producción, aunque hacían hincapié en que sólo destruyendo la estructura capitalista se podría llegar a la democracia real, la comunista.En este caso, los elementos de democracia directa de los países nórdidos sólo se ha logrado gracias a la solidez y estabilidad que brinda el modelo capitalista y su organización socio-económica. Cosa que haría morir de un ataque al corazón a Marx si estuviese vivo. La evidencia empírica, la historiografía, indica que la gran mayoría de las naciones que intentaron el experimento comunista, en vez de llegar a dichas democracias directas y participativas, pasaron de la democracia representativa, a la figura del líder...  y así al totalitarismo.

La democracia directa se puede construir en prácticamente cualquier gobierno no autoritario, no depende de la economía. Lo hemos visto en Grecia y en Roma, y podemos buscarnos ciudades o agrupaciones en los que incluso a día de hoy sigue vigente.

Pensar que una organización económica lleva por sí misma al totalitarismo es inocente, y si solo nos basamos en la relación empírica y no en su explicación, caemos en otra falacia (post hoc concretamente). Hay mil y un motivos por los que podemos argumentar que estos gobiernos cayeron en el totalitarismo, desde la desconfianza en el pueblo hasta las presiones externas. Podemos reducirlo incluso a lo personal de cada dictador. La evidencia empírica nunca es suficiente por sí misma, y en general, sobretodo en cuestiones sociales, se suele quedar corta.

Yo diré, sin citar a nadie, en parte porque en este foro no es fácil citar y en parte porque a quien le quede el saco que se lo ponga, que la típica actitud de cualquier zurdo es ver la paja en el ojo ajeno. La única postura válida, la suya. Luego hablando de igualdad actúan como hipócritas. Todas las otras posturas politicas son para ellos diabólicas, es típico victimizarse. De victimarios se convirtieron en víctimas, terroristas con aguinaldo como bien dijo el diputado Urrutia que pese a tener algunas actitudes desagradables en su personalidad y que no comparto, dijo una verdad incómoda para la memoria de algunos, al leer este tema... a estas alturas no me sorprendería leer luego algunas lágrimas de cocodrilo. En cuanto a Pinochet... qué decir de Pinochet!!!... su gobierno fue de hecho una dictadura, en todas sus reglas, pero algo que en su momento fue necesario, si se ve desde el estudio histórico, que sino seríamos otra Venezuela u otra Cuba, con mas chilenos en el extranjero que los que provocó la dictadura militar en la que pagaron los platos rotos la gente común y corriente mientras que las “víctimas” que hoy en día alegan por sus derechos violados fueron los primeros en arrancar, los terroristas que participaban en asociasiones paramilitares antes del golpe asaltando bancos, que ... (esa siempre fue la forma de financiarse del comunismo, hasta en los tiempos de Lenin “Robando a los cerdos capitalistas” ), los beneficiados con sueldos estratosféricos junto a los de derecha igualmente sin dejarlos aparte, y que se atreven a poner el entrecejo en actitud de jueces y decir que la clase política obtiene muchos recursos en las dietas parlamentarias y que “hay que regularizar” y que después lanzan perlitas como “La desigualdad no se combate bajando la dieta parlamentaria” (Camila Vallejos, diputada del Partido Comunista) Una simple chanta, otra mas a las que su discurso son palabras que se las lleva el viento.
Yo me pregunto ¿con qué cara vienen a hablar de violaciones a los derechos humanos, si basta con ver gobiernos del “Zar” Stalin en la URSS, de Nicolás Caecescu en Rumanía o la misma RDA por no citar casos actuales como Corea del Norte con su “Dios” Kim Jong-un?? A tosas esas realidades le hacen la vista gorda.


En Fin, el Chile actual es producto de Pinochet, Pinochet, el que generó una derecha cobarde que olvidó sus principios y que prefiere callar lo que piensa en un mundo de SJW en que prima lo “políticamente correcto”. Pinochet, el caballito de batalla de la izquierda sin un plan de gobierno, que lo trae a colación cada vez que quiere juntar votos, la izquierda, la misma que se sentó en todos los chilenos al cambiar el sistema de pensiones en la que los riegos al final los asume el afiliado, no la AFP, la izquierda, llena de políticos con buenas intenciones pero sin cifras... Con “buenas intenciones” no se saca a un país adelante . Los marxistas, los que mas se llenan la boca con los derechos del pueblo, los que hablan de democracia cuando en la práctica son lo mas antidemócratas que puede haber.

El peor gobierno de la izquierda fue el segundo gobierno de Bachelet, que el que sea la primera mujer presidente de Chile no es ningun mérito, simplemente una inepta puesta al frente que ante el primer problema prefería pasar (sin esfuerzo) por tonta y no opinar, dejar “que las cosas se dilaten con el tiempo”, la actual “Alta comisionada” un simple peón a sueldo de la ONU controlada mayormente por ideologías socialistas destructoras del sentido de identidad que supuestamente juran defender y que coloca en sus filas a personajes tan nefastos que incluso tienen antecedentes penales por corrupción como Nadine Heredia, ex primera dama del Perú y funcionaria de la FAO. La Nueva Mayoría al incluir a marxistas en sus filas lo pudrió todo, los marxistas se dedican a sabotear el orden, es el segundo peor gobierno en la historia del país después de el del guerrillero “compañero” Allende, el cobarde que cometió suicidio, el que durante su gobierno permitía que “viejas culiás” de la pobla llamaran a los cacerolazos a todos los compañeros y al que no saliera en la marcha lo linchaban y arrojaban piedras tratando de “Momio o Facho conchetumadre”, situación que vivio la familia de mi padre, mientras la familia de mi madre era tratada de “Viejo conchetumadre, te vamos a matar y violar a todas tus hijas” Allende, el “demócrata” que llamaba a la revolución por medio de las armas, a la guerra civil, un simple Maduro de otros tiempos. Los movimientos de izquierda solo llaman al desorden, basta con ver a las feminazis de pañoleta verde, aborteras entre las que se encuentra la” honorable diputada” Karol Cariola “matrona” que con esto ya sabemos para qué y de dónde le nació la “vocación”, no representan a todas las mujeres sino mas bien a las inadaptadas y amargadas que si no son misándricas tienen de parejas a hombres anulados en su masculinidad, simples macabeos sometidos, no vistos como iguales, así como la CAM no representa a todos los mapuches y sin embargo se dedican diariamente al desorden, a la violencia pero apenas les tocan un pelo delatan por sus derechos humanos, mientras se olvidan del de los demás, dedicándose únicamente a generar división en vez de unión por medio de la violencia, porque la gente con los sentidos bien puestos que dice “defender” la democracia, no se dedica a arrojar piedras y esperar que le lance agua el guanaco y a gritar y vociferar como bestia enjaulada y luego intentar ponerse en plan víctima. Miremos al lado, miremos el “éxito” del Peronismo, como mando a la cresta a la Argentina, al punto que el endeudamiento actual es mayormente provocado por el descalabro de décadas de un gobierno populista con tintes “fascistas” lo que irónicamente señalan en sus rivales, como todo zurdo.

¿Pruebas de incongruencia de la izquierda? Usar como ejemplo, como un soñador, como un poeta, a un simple mercenario violento con las mujeres , homofóbico y asesino de campesinos como el Che Guevara.

Este Neomarxismo, formado por pedagogos mediocres y resentidos que incluso participan en las manifestaciones y actos delictivos se dedica a ideologizar en la mente de las jóvenes generaciones las “maravillas del marxismo” la politica del fracaso, del resentido, del flojo que espera que se lo de todo el Estado, del envidioso que detesta la prosperidad del vecino mientras estos nuevos “compañeros” adoctrinados se dedican a despotricar contra la tiranía del Capitalismo desde su i-Pod mientras beben un café en un Starbucks para sacarse selfies y compartirlas en Instagram, me pregunto si podrían hacerlo en países como Corea del Norte, o para no ir tan al extremo, en un país como China (?)

Ahora veamos el caso del Dictador Evo Morales, cuyo crecimiento económico se debe en gran parte al perdonazo por parte del FMI de una deuda externa que por décadas Bolivia era incapaz de pagar y ahora este miserable, al ver que las mismas leyes que el preparó para que le dejaran la cancha abierta para otra elección somete a un tribunal la decisión soberana y demócrata de su pueblo, que ya le dijo un NO contundente a que atentaba contra sus derechos humanos. Vamos a ver si después de 2025 no se vuelve a repostular, o si no hace un autogolpe al perder en las próximas elecciones, o hace circos, verdaderos montajes como en las elecciones venezolanas. En Venezuela, un país en el que los detractores de Maduro ni siquiera equivalen a la derecha, sino mas bien a un gobierno de izquierda mas moderado, pero No!!!... A estos tipos que son “compañeros” se les perdona todo, porque “están en el camino correcto”.

Que a la izquierda los pueblos hayan decidido mandar al carajo carajo, es un fenómeo dado por su enorme corrupción, enorme incapacidad para gobernar, para oír al pueblo que le confió su voto y en el que se dedicaron únicamente a complacer movimientos internacionalistas satanizando el sentido de identidad de los pueblos y dedicandose a desmoralizar a las instituciones de orden y seguridad. Son tan sordos que aún no quieren reconocer sus errores, “siguen en sus trece”, por eso ahora para volver van a tener que esperar muchos años o que los gobiernos de “extrema derecha” se manden cagadas tan grandes como las suyas. A todo esto ¿Existe la extrema izquierda? En todos lados, hasta en la prensa progre, ( que de progresista tiene solo el nombre que se autoadjudica) toda tendencia política contraria a los “ideales” de la “religión marxista” la tildan automáticamente de “EXTREMA DERECHA” es cosa de ver como a diario tergiversan la verdad a su mas pura conveniencia. En fin...


Para volver al caso Bolsonaro diré y con una actitud muy democrática que mas allá de los defectos, mas allá de la satanización que le hacen los zurdos incluso utilizando niños como el recurso mas patético y miserable y en el que la gente no cayó en su trampa , primero dejemos gobernar al hombre, a ver como lo hace, que lo único que lloran los zurdos son los “derechos atropellados” de los delincuentes que siempre defienden, en detrimento del ciudadano honrado, nada mas recordemos que fue un zurdito ignorante con dos neuronas el que atentó contra la vida de este hombre.

Defiendo la libertad económica, en donde el Estado haga las menores intervenciones que no sean mas allá de los derechos de los trabajadores, en donde los impuestos sean reducidos lo que permita a la gente ser mas dueña de sus ingresos ya que estos impuestos son finalmente destinados en gran mayoría a pagar el sueldo de unos zánganos, entre ellos políticos y empleados fiscales mediocres. Creo en un mundo en donde el mérito sea premiado por sobre el conformismo por eso de ser brasileña le habría dado mi voto a Bolsonaro, sin dudarlo, como así en las próximas elecciones presidenciales de mi país volveré a darle el voto de confianza a José Antonio Kast si vuelve a presentarse como candidato presidencial.

Para terminar citaré esto que para mí es una gran verdad:

"Ser comunista, inteligente y bueno es totalmente incompatible. Quien es inteligente y bueno no puede ser comunista. Quien es bueno y comunista no puede ser inteligente. Y por supuesto, quien es comunista e inteligente es imposible que sea bueno" Alexander Solzhenitsyn

Cita lo que quieras, en los últimos comentarios he sido la única persona que ha estado debatiendo he sido yo.

La verdad es que, precisamente por lo extrema que es tu postura, he sido muy cuidadoso con el tono y las formas, pero me estoy empezando a cansar. ¿Adónde pretendes llegar con ese debate? A mí me gusta debatir, sé que la izquierda tiene mil y un errores y sé que el capitalismo puede llegar a funcionar bien. Pero si crees, sin necesidad de leerme, que soy un nazi victimista, la verdad es que voy a pasar de ti. Estás cayendo exactamente en el mismo error que tiene la izquierda de llamar facho a todo el mundo. Que por cierto, falacia ad hominem al canto.

Yo no tengo ningún interés en hablar con una persona que no va a escucharme, mi tiempo es más valioso que eso.
 

(16 Dec 18)Ur! escribió: En cuanto a Pinochet... qué decir de Pinochet!!!... su gobierno fue de hecho una dictadura, en todas sus reglas, pero algo que en su momento fue necesario, si se ve desde el estudio histórico, que sino seríamos otra Venezuela u otra Cuba, con mas chilenos en el extranjero que los que provocó la dictadura militar en la que pagaron los platos rotos la gente común y corriente mientras que las “víctimas” que hoy en día alegan por sus derechos violados fueron los primeros en arrancar, los terroristas que participaban en asociasiones paramilitares antes del golpe asaltando bancos, que ... (esa siempre fue la forma de financiarse del comunismo, hasta en los tiempos de Lenin “Robando a los cerdos capitalistas” ), los beneficiados con sueldos estratosféricos junto a los de derecha igualmente sin dejarlos aparte, y que se atreven a poner el entrecejo en actitud de jueces y decir que la clase política obtiene muchos recursos en las dietas parlamentarias y que “hay que regularizar” y que después lanzan perlitas como “La desigualdad no se combate bajando la dieta parlamentaria” (Camila Vallejos, diputada del Partido Comunista) Una simple chanta, otra mas a las que su discurso son palabras que se las lleva el viento.

¿Estudio histórico qué? Repito lo que dije en mi comentario anterior: determinar que por ganar una izquierda se convierte automáticamente en dictadura es una falacia post hoc. ¿Sabes lo que es una falacia?

Si eres democrática, tienes que condenar el golpe de estado. Así como dices que dejemos gobernar a Bolsonaro -que aunque me sabe muy mal por los negros, los gays y las mujeres, me parece bien- debería haber gobernado él mínimo hasta terminar su legislatura. Porque es bastante más importante que gobierne quien tenga el apoyo de la mayoría que la opción "objetivamente correcta" que defienden unos tíos en un foro (y en eso me incluyo, no nos ofendamos).
 

(16 Dec 18)Ur! escribió: Yo me pregunto ¿con qué cara vienen a hablar de violaciones a los derechos humanos, si basta con ver gobiernos del “Zar” Stalin en la URSS, de Nicolás Caecescu en Rumanía o la misma RDA por no citar casos actuales como Corea del Norte con su “Dios” Kim Jong-un?? A tosas esas realidades le hacen la vista gorda.

¿Tú has leído lo que he dicho de los gobiernos autoritarios comunistas?
 

(16 Dec 18)Ur! escribió: En Fin, el Chile actual es producto de Pinochet, Pinochet, el que generó una derecha cobarde que olvidó sus principios y que prefiere callar lo que piensa en un mundo de SJW en que prima lo “políticamente correcto”. Pinochet, el caballito de batalla de la izquierda sin un plan de gobierno, que lo trae a colación cada vez que quiere juntar votos, la izquierda, la misma que se sentó en todos los chilenos al cambiar el sistema de pensiones en la que los riegos al final los asume el afiliado, no la AFP, la izquierda, llena de políticos con buenas intenciones pero sin cifras... Con “buenas intenciones” no se saca a un país adelante . Los marxistas, los que mas se llenan la boca con los derechos del pueblo, los que hablan de democracia cuando en la práctica son lo mas antidemócratas que puede haber.

No sé cuál es exactamente tu problema con la AFP. La puso Pinochet y, con el gobierno socialista se trató de mejorar un par de veces. Concuerdo, es un sistema nefasto.

¿Has leído todo lo que he dicho de la democracia directa? ¿Mi opinión sobre los gobiernos autoritarios?
 

(16 Dec 18)Ur! escribió: El peor gobierno de la izquierda fue el segundo gobierno de Bachelet, que el que sea la primera mujer presidente de Chile no es ningun mérito, simplemente una inepta puesta al frente que ante el primer problema prefería pasar (sin esfuerzo) por tonta y no opinar, dejar “que las cosas se dilaten con el tiempo”, la actual “Alta comisionada” un simple peón a sueldo de la ONU controlada mayormente por ideologías socialistas destructoras del sentido de identidad que supuestamente juran defender y que coloca en sus filas a personajes tan nefastos que incluso tienen antecedentes penales por corrupción como Nadine Heredia, ex primera dama del Perú y funcionaria de la FAO. La Nueva Mayoría al incluir a marxistas en sus filas lo pudrió todo, los marxistas se dedican a sabotear el orden, es el segundo peor gobierno en la historia del país después de el del guerrillero “compañero” Allende, el cobarde que cometió suicidio, el que durante su gobierno permitía que “viejas culiás” de la pobla llamaran a los cacerolazos a todos los compañeros y al que no saliera en la marcha lo linchaban y arrojaban piedras tratando de “Momio o Facho conchetumadre”, situación que vivio la familia de mi padre, mientras la familia de mi madre era tratada de “Viejo conchetumadre, te vamos a matar y violar a todas tus hijas” Allende, el “demócrata” que llamaba a la revolución por medio de las armas, a la guerra civil, un simple Maduro de otros tiempos.

Lo de la ONU ya te lo respondí antes.

Allende no permitía lo de los cacerolazos porque no era algo sobre lo que tuviese control, eso era un problema que surgía de la polarización.

¿De verdad me estás criticando que Allende llamara a las armas cuando estaban en un puto golpe de estado?
 

(16 Dec 18)Ur! escribió: Los movimientos de izquierda solo llaman al desorden, basta con ver a las feminazis de pañoleta verde, aborteras entre las que se encuentra la” honorable diputada” Karol Cariola “matrona” que con esto ya sabemos para qué y de dónde le nació la “vocación”, no representan a todas las mujeres sino mas bien a las inadaptadas y amargadas que si no son misándricas tienen de parejas a hombres anulados en su masculinidad, simples macabeos sometidos, no vistos como iguales, así como la CAM no representa a todos los mapuches y sin embargo se dedican diariamente al desorden, a la violencia pero apenas les tocan un pelo delatan por sus derechos humanos, mientras se olvidan del de los demás, dedicándose únicamente a generar división en vez de unión por medio de la violencia, porque la gente con los sentidos bien puestos que dice “defender” la democracia, no se dedica a arrojar piedras y esperar que le lance agua el guanaco y a gritar y vociferar como bestia enjaulada y luego intentar ponerse en plan víctima. Miremos al lado, miremos el “éxito” del Peronismo, como mando a la cresta a la Argentina, al punto que el endeudamiento actual es mayormente provocado por el descalabro de décadas de un gobierno populista con tintes “fascistas” lo que irónicamente señalan en sus rivales, como todo zurdo.

El Peronismo no es de izquierdas. El propio Perón era admirador de Mussolini.

Sería bueno que también leyeras sobre feminismo. La verdad es que me cuesta mucho tomarme en serio las posturas "antifeministas" en Latinoamérica. En Europa lo puedo entender un poquito más, ¿pero en Chile? En Chile todavía hay muchísimo machismo, por dios. Y menos mal que se dio un paso con el aborto.
 

(16 Dec 18)Ur! escribió: ¿Pruebas de incongruencia de la izquierda? Usar como ejemplo, como un soñador, como un poeta, a un simple mercenario violento con las mujeres , homofóbico y asesino de campesinos como el Che Guevara.

¿Eres consciente de que estamos exigiendo comportamientos actualmente correctos a personas que vivieron hace un montón de tiempo? Porque así lo eran muchos otros en su época, de derechas también. Fue un asesino porque luchó en una guerra, los del bando contrario también eran asesinos.

Y de todos modos, como ejemplo cada vez se usa menos.
 

(16 Dec 18)Ur! escribió: Este Neomarxismo, formado por pedagogos mediocres y resentidos que incluso participan en las manifestaciones y actos delictivos se dedica a ideologizar en la mente de las jóvenes generaciones las “maravillas del marxismo” la politica del fracaso, del resentido, del flojo que espera que se lo de todo el Estado, del envidioso que detesta la prosperidad del vecino mientras estos nuevos “compañeros” adoctrinados se dedican a despotricar contra la tiranía del Capitalismo desde su i-Pod mientras beben un café en un Starbucks para sacarse selfies y compartirlas en Instagram, me pregunto si podrían hacerlo en países como Corea del Norte, o para no ir tan al extremo, en un país como China (?)

Miles de falacias ad hominem ooootra vez. Argumentos por favor.
 

(16 Dec 18)Ur! escribió: Ahora veamos el caso del Dictador Evo Morales, cuyo crecimiento económico se debe en gran parte al perdonazo por parte del FMI de una deuda externa que por décadas Bolivia era incapaz de pagar y ahora este miserable, al ver que las mismas leyes que el preparó para que le dejaran la cancha abierta para otra elección somete a un tribunal la decisión soberana y demócrata de su pueblo, que ya le dijo un NO contundente a que atentaba contra sus derechos humanos. Vamos a ver si después de 2025 no se vuelve a repostular, o si no hace un autogolpe al perder en las próximas elecciones, o hace circos, verdaderos montajes como en las elecciones venezolanas. En Venezuela, un país en el que los detractores de Maduro ni siquiera equivalen a la derecha, sino mas bien a un gobierno de izquierda mas moderado, pero No!!!... A estos tipos que son “compañeros” se les perdona todo, porque “están en el camino correcto”.

Evo Morales (y Bachelet, y Perón) es más de derechas que de izquierdas. Es más de derechas que los países nórdicos y que Uruguay, que según vosotros son de "centro".

Y sí, aunque tuvo políticas positivas, tiene mil mierdas y muy listo tampoco es. NO lo defiendo. SÉ que en la izquierda hay muchos personajes horribles como también los hay en la derecha. Podría hacerte una lista enorme de nombres de personas iguales o peores de la derecha, y no me hace falta recurrir al fascismo. Que haya idiotas en un bando no convierte automáticamente esa postura en una idiotez,  y asumirlo como tal es otra falacia.
 

(16 Dec 18)Ur! escribió: Que a la izquierda los pueblos hayan decidido mandar al carajo carajo, es un fenómeo dado por su enorme corrupción, enorme incapacidad para gobernar, para oír al pueblo que le confió su voto y en el que se dedicaron únicamente a complacer movimientos internacionalistas satanizando el sentido de identidad de los pueblos y dedicandose a desmoralizar a las instituciones de orden y seguridad. Son tan sordos que aún no quieren reconocer sus errores, “siguen en sus trece”, por eso ahora para volver van a tener que esperar muchos años o que los gobiernos de “extrema derecha” se manden cagadas tan grandes como las suyas. A todo esto ¿Existe la extrema izquierda? En todos lados, hasta en la prensa progre, ( que de progresista tiene solo el nombre que se autoadjudica) toda tendencia política contraria a los “ideales” de la “religión marxista” la tildan automáticamente de “EXTREMA DERECHA” es cosa de ver como a diario tergiversan la verdad a su mas pura conveniencia. En fin...

¿¿¿Pero no me decíais que los países nórdicos y Uruguay eran de centro??? ¿Entonces cómo coño van a ser de EXTREMA IZQUIERDA los gobiernos que están saliendo en Latinoamérica? Te entiendo Cuba, Venezuela (aunque te habrás dado cuenta ya de que no les defiendo), ¿pero en todos los demás?

Por otro lado, en Latinoamérica, corrupción hay en todas las ideologías. La corrupción que hay en Latinoamérica es estructural.
 

(16 Dec 18)Ur! escribió: Para volver al caso Bolsonaro diré y con una actitud muy democrática que mas allá de los defectos, mas allá de la satanización que le hacen los zurdos incluso utilizando niños como el recurso mas patético y miserable y en el que la gente no cayó en su trampa , primero dejemos gobernar al hombre, a ver como lo hace, que lo único que lloran los zurdos son los “derechos atropellados” de los delincuentes que siempre defienden, en detrimento del ciudadano honrado, nada mas recordemos que fue un zurdito ignorante con dos neuronas el que atentó contra la vida de este hombre.

Me parece bien. Ojalá dijeras lo mismo de Allende.

Hay bastantes más indicios de que Bolsonaro se convierta en dictador (militar, fascista, apoya la tortura) que nada de lo que se pueda reprochar a Allende. La palabra democracia es muy bonito, pero si solo la vas a defender cuando sale lo que quieres muy democrática no eres, ¿eh?

Lo de los delincuentes da para otro tema y paso de responderlo aquí (además de que es... adivina... ¡otra falacia ad hominem!)
 

(16 Dec 18)Ur! escribió: Defiendo la libertad económica, en donde el Estado haga las menores intervenciones que no sean mas allá de los derechos de los trabajadores, en donde los impuestos sean reducidos lo que permita a la gente ser mas dueña de sus ingresos ya que estos impuestos son finalmente destinados en gran mayoría a pagar el sueldo de unos zánganos, entre ellos políticos y empleados fiscales mediocres. Creo en un mundo en donde el mérito sea premiado por sobre el conformismo por eso de ser brasileña le habría dado mi voto a Bolsonaro, sin dudarlo, como así en las próximas elecciones presidenciales de mi país volveré a darle el voto de confianza a José Antonio Kast si vuelve a presentarse como candidato presidencial.

Al contrario que tú, y aun sin estar de acuerdo, yo sí puedo entender ese punto de vista. Si se da espacio en el debate ya lo rebatiré en algún momento.

José Antonio Kast, qué bonito, luego dices que el Ché Guevara era homofóbico y violento con las mujeres.
 

(16 Dec 18)Ur! escribió: Para terminar citaré esto que para mí es una gran verdad:

"Ser comunista, inteligente y bueno es totalmente incompatible. Quien es inteligente y bueno no puede ser comunista. Quien es bueno y comunista no puede ser inteligente. Y por supuesto, quien es comunista e inteligente es imposible que sea bueno" Alexander Solzhenitsyn

Es curioso, hasta no hace tanto yo pensaba lo mismo de la derecha. Afortunadamente me di cuenta de que ese pensamiento es tan nocivo como el comunista que llama facha a todo dios.

Iba a decir que la cita me parecía una puta mierda, pero he visto que ese tío se comió los gulags de la URSS. Ahí está cometiendo el (comprensible) problema de asumir que el comunismo es lo que tuvo la unión soviética, pero es totalmente lógico que pensara eso. Los gulags fueron de lo más deleznable que hubo en ese país. Nosotros afortunadamente no hemos vivido en ningún gulag, así que tendríamos que tener un poquito más de perspectiva.

Cita:Cita lo que quieras, en los últimos comentarios he sido la única persona que ha estado debatiendo he sido yo.

En parte sí, pero no eres el único que ha opinado en el tema.

Me parece ridículo andar pensando que es el fin del mundo cuando el tipo no ha dicho nada del otro mundo y que algunos ya se rasguen las vestiduras, como si los de izquierda fueran santos de devoción o les importasen realmente los derechos del pueblo cuando solo los usa para su propio beneficio y se auto-adjudica banderas de lucha que no son propias. A la izquierda siempre le ha convenido mantener al pueblo pobre e ignorante para seguir en el poder y echarle la culpa de todos al "rico" incluso a aquel que tenga mas de una casa, que se sacó la cresta trabajando pero es un "facho mas" a su modo de ver.

¿Que es lo sano para las democracias? Que las corrientes de turno vayan turnándose en el ejercicio del poder. La izquierda hace mucho que perdió el norte y no trabaja por los derechos de la gente, eso incluye a los social demócratas, (los marxistas siempre han sido terroristas y eso nunca va a cambiar), sino que inventa problemas e intentando imponer por la fuerza ideas que atentan contra los valores y las tradiciones de la sociedad en una mayoría de la población que se opone a ellas, en vez de resolver los problemas que realmente urgen una solución, eso siempre va a provocar rechazo, y esa postura siempre la voy a defender. Eso mismo les quitó el voto de confianza de la gente, solo los colerrigionarios mas fanáticos siguen obtusos en la idea de lo que para ellos es un "gobierno perfecto" con ideas equivocadas presentadas como valores llamando al desorden y desunión nacional.

(17 Dec 18)Ur! escribió: Me parece ridículo andar pensando que es el fin del mundo cuando el tipo no ha dicho nada del otro mundo y que algunos ya se rasguen las vestiduras

¿Bolsonaro? Bolsonaro le dijo a una diputada que no merecía ser violada por él, que a los homosexuales se los arregla pegándolos, que los negros no sirven ni para reproducirse y encima defiende la tortura y la dictadura militar. "Nada del otro mundo".

El resto del mensaje es la tercera o cuarta vez que repites exactamente lo mismo, y como comprenderás, no voy a perder más tiempo en este diálogo de besugos.

No me inmutan las lágrimas de cocodrilo de sus (supuestas) "víctimas" . Sí, se va a acabar el mundo... Vaya a leerse el manifiesto comunista estimado. A ver si encuentra el capítulo y versículo que lo deje con la conciencia tranquila y le permita alcanzar la salvación. O váyase a vivir al paraíso terrenal de Cuba, Corea del Norte o Venezuela, a ver si puede opinar libremente lo que le prohíbe el asqueroso mundo capitalista en el que le tocó vivir(?)

(17 Dec 18)Ur! escribió: No me inmutan las lágrimas de cocodrilo de sus (supuestas) "víctimas" . Sí, se va a acabar el mundo... Vaya a leerse el manifiesto comunista estimado. A ver si encuentra el capítulo y versículo que lo deje con la conciencia tranquila y le permita alcanzar la salvación. O váyase a vivir al paraíso terrenal de Cuba, Corea del Norte o Venezuela, a ver si puede opinar libremente lo que le prohíbe el asqueroso mundo capitalista en el que le tocó vivir(?)

Pero si yo ni siquiera soy comunista.

En cuanto a ti, te recomiendo que te mires los libros de filosofía de la media, igual así aprendes a debatir.