Te comento varias cosas @Gintoki

Cita:- La idea de Allende de la democracia digital está muy bien si quieres que forocoches pase de mandar a Chikilicuatre a Eurovisión, a directamente redactar leyes. Además, es democracia cuando un porcentaje de los ciudadanos no dispone de internet o no sabe utilizarlo?

Allende quería instalar un ordenador en cada casa, evidentemente la democracia digital no tiene sentido si hay gente que no puede acceder a él. De hecho en ese momento ni siquiera existía internet y no había ordenadores en cada casa como sí hay ahora.

La democracia digital podría convertirse en Forocoches si se aplicase tal cual ahora y con los admins de Forocoches. Yo no creo que ahora mismo estemos preparados para afrontar la democracia directa porque hay una polarización tremenda y no hay una consciencia de colectivo: se genera una competencia entre partidos que se extrapola al pueblo y se genera rechazo entre sí. Si la gente está totalmente dispuesta a mejorar su situación y es consciente de que todos los integrantes también, la actitud frente al debate cambia completamente. También requeriría un riguroso trabajo de moderación y de análisis del debate para que no se salga de las manos, pero si el enfoque es otro no tiene por qué ser excesivo. De hecho, basta con mirar el tono de otros debates en cualquier foro de temas que no son referentes a política (anime, cine, literatura o arte en general): hay mucha más predisposición hacia el consenso y no es un problema grave no estar de acuerdo. En política evidentemente el objetivo es llegar a un lado, pero basta con que si se llega a un punto neutro se haga por votación.

Respecto a cómo resolver esa situación, creo que el paso es simplemente la educación e ir reestructurando poco a poco la política. No creo que a corto plazo sea posible, pero sí a largo plazo si hay una evolución gradual.

Cita:- Quién decide por la gente mayor y enferma?

A la gente mayor le compramos pantallas bien grandes 4K y los enfermos desde el móvil. Si tienen algo grave y no pueden participar... bueno, mala suerte, tampoco puedes votar si te da un neumotórax el día de las elecciones, y en una democracia directa no tienes que esperar 4 años a volver a participar (?)

Cita:- si solo salen adelante las opciones más votadas, sigue siendo una dictadura de un sector de la población sobre las demás, ya que cualquier posición minoritaria quedaría descartada.

Sí. Pero la idea es que esa sea la última opción. No siempre se va a poder resolver todo desde el diálogo y a veces habrá cosas que no se podrán consensuar, pero lo mínimo es dar pie.

Cita:- Efectivamente, la gente no dispone de tiempo para trabajar, atender a su familia y encima ejercer de político. Veo lógico delegar estas responsabilidades.

 Reducir las horas laborables sería entrar en otro debate bastante denso, pero por ejemplo en Finlandia se trabaja solo 6 horas en vez de 8 como aquí. No es alocado que se pueda participar, y bueno, es simplemente debatir y decidir. Para la gestión sí puede y debería haber un encargado (en Atenas lo había).

Cita:Si la solución pasa por cambiar el modelo productivo y económico para conseguir este tiempo, creo que es peor el remedio que la enfermedad. Estas ideas de " control total del pueblo" sobre la política ya se formularon en varios estados y regímenes comunistas que bueno...ya sabemos "el pueblo" lo bien que acabaron. Al final la opinión dominante se impone de manera brutal a la que no lo es.

¿Control total del pueblo o desde el pueblo? El mayor problema de esos regímenes "comunistas" fue que se convirtieron en autoritarios.

Cita:Estoy de acuerdo con Weber en que el monopolio de la violencia lo tiene el Estado. Es más, opino que solo debería tenerlo el Estado. Este se articula en 3 poderes independientes y sometidos a control. Si la violencia queda en manos del pueblo, quién controla al pueblo?
Y si la idea pasa por eliminar la violencia y por tanto la coerción forzosa de las leyes a quien se niega a cumplirlas, como se puede pretender llevar a cabo nada si puedo dejar de pagar impuestos , conducir a 200 km/h o atracar bancos cuando me de la real gana?

La cuestión es: ¿quién es el Estado? El pueblo debe tener unas normas de convivencia, decidir qué se puede hacer y qué no. El pueblo tampoco va a actuar como un "uno" hacia un libertinaje. El pueblo asume una responsabilidad, y la toma porque le importa. En Atenas te habrían matado por no pagar impuestos o por robar. Y si hubiesen tenido coches probablemente también xD

Creo que lo que cuesta más afrontar a la hora de valorar la democracia directa es que consideramos nuestra "representación" como un ente abstracto férreo y consolidado, y como no formamos parte de él, desconfiamos de nosotros mismos. Una institución creada por los propios ciudadanos sería incluso más férrea y más consolidada porque TODOS la apoyarían. Y desde luego, hay bastantes más personas que se pondrían en tu contra si quieres robar que en el congreso, y la corrupción sería más complicada. Si el PP puede asumir responsabilidades y ponerse "serio" en temas morales aun robando lo que roba, ¿por qué nosotros íbamos a ser menos? xD

Cita:- Cuidado con el populismo, cuidado con lo que deseas porque podría hacerse realidad: si a día de hoy se plantean ideas para votar por todos los ciudadanos como "expulsar a todos los musulmanes" o "instaurar la pena de muerte" a determinados delitos, o, qué se yo, "meter en cintura un movimiento secesivo del territorio nacional", qué creéis que pasaría? El pueblo es susceptible a la pasión, a veces hace falta que quien tome las decisiones se rija por un marco de garantías inamovible e intangible para el pueblo.

Confío lo suficientemente en el intelecto humano como para que haya personas inteligentes capaces de rebatir esos argumentos y convencer. Quizá también sería interesante analizar por qué salen esas ideologías y ese rechazo y ver de racionalizarla desde la educación. Como ya he dicho antes, el voto es la última opción, le precede el debate. Y cuestiones económicas complejas pueden dar a un punto neutro, pero los musulmanes o la pena de muerte son muy fáciles de rebatir y llegar a convencer -considero-; más aún si hablamos de una sociedad más preparada que la nuestra para afrontar ese tipo de responsabilidad.

Cita:Por mi parte creo que el actual modelo sirve , pero modificándolo profundamente: desprofesionalización de la clase política, retirada del carácter de autoridad, sueldos que solo compensen por su tiempo y no los hagan millonarios, y mayor cercanía con la calle entre muchas otras ideas.

Puedo estar bastante de acuerdo con eso (?)

Cita:Buen hilo! Muy interesante.

Gracias <3

bueno shiro  creo que esta "bien" no criticare lo que escribes y pone `peros i el diseño...
veras... al principio parecen imagenes con poco texto y los dibujos describen lo que dices de una forma visual...
pero confoerme vas bajando y  el escrito se vuelve mas abundante y las imagenes solo son "estampitas" que medio ilustran lo que quieres
creo que para que sea mas digerible la informacion seria bueno que sintetizaras un pelin mas lo que dices.. o que hagas mas imagenes.... para que en cada imagen haya dibujos y texto por igual y sea mas facil de leer..
eso es critica de diseño.. que basicamente es por eso que muchos han dicho uuf te pasate lo leere luego...
ahora yo lo lei.. y ps.. si te soy sincera lo que pones en latina.. no se si esta en plan broma o es verdad.. mas que nada por que no lo se y se escucha gracioso .....soy una ignoramus del tema vamos xD
pero bue.... hay cosas que no me quedaran muy claras, pero no se si es por que no estoy habituada al vocabulario o por que ... 
y bueno otra cosa... yo tenia entendido que lo que se llama democracia representativa.. de democracia tiene solo el nombre....
vamos que no es realmente una democracia.. y creo que era solo  un gobierno representativo..
vamos que solo se le llama democracia para poder decir que el pueblo tiene el poder.

pero fuera de eso detalles... creo que esta todo bien.. mas no puedo comentar por que ya te digo que esos temas aunque me resultan interesantes y trato de informarme mucho, no me aventuro a opinar por que aun no tengo ideas y conceptos claros ^^

@Ari-Gator

Cita:al principio parecen imagenes con poco texto y los dibujos describen lo que dices de una forma visual...
pero confoerme vas bajando y  el escrito se vuelve mas abundante y las imagenes solo son "estampitas" que medio ilustran lo que quieres
creo que para que sea mas digerible la informacion seria bueno que sintetizaras un pelin mas lo que dices.. o que hagas mas imagenes.... para que en cada imagen haya dibujos y texto por igual y sea mas facil de leer..

Si supieras lo que he llegado a comprimir... ;_; Es un tema que da para hablar muchísimo, es denso y es muy complejo. Además de que hay muchas interpretaciones y aplicaciones de lo mismo. Procuré no hablar de los sistemas políticos, de economía, de clases sociales... porque acapararía demasiados temas y generaría más conflictos al chocar con otras ideologías. Simplificarlo más no sé si es posible y me da bastante miedo banalizar algunos conceptos; la verdad es que traté de dar con la medida más justa posible para compensar los dos lados.


Lo de las imágenes no sé. No hay más texto en las últimas imágenes que en las primeras, es más o menos lo mismo. Y bueno, es que me he encontrado opiniones de los dos tipos, porque también me han dicho de poner el logo más pequeño para que quepa más texto y las ideas fluyan más entre sí; y también me han dicho que está demasiado simplificado y faltan conceptos.

También lo que pasa es que si hay conceptos complejos, muchas veces se necesita más espacio para desarrollarlo de forma fluida que todo lo contrario; y acortar significa suponer que esos conceptos ya se conocen.

Cita:ahora yo lo lei.. y ps.. si te soy sincera lo que pones en latina.. no se si esta en plan broma o es verdad.. mas que nada por que no lo se y se escucha gracioso .....soy una ignoramus del tema vamos xD

¿Latina es cursiva? xD

En los dos primeros ejemplos son una ironía de lo que son las falacias en sí. Cuando Colón se fue a América diciendo que la Tierra era redonda, la mayoría de la población creía que era plana (y eso es lo que le gritarían). La falacia dice que el haber una mayoría que lo cree no es un motivo para suponer que es real.

Lo de Trump lo mismo. Trump está en el poder porque han reconocido su autoridad y su juicio, pero por más que se considere como tal, el hecho de que diga que el cambio climático no existe no demuestra nada. Él no ha argumentado nada que nos haga pensar que tiene razón.

El resto de texto que está en cursiva (o diagonal, no sé, en realidad lo puse así en Photoshop (?)) es en serio: lo de Max Weber y la falacia ad ignorantiam en la penúltima imagen.

Cita:pero bue.... hay cosas que no me quedaran muy claras, pero no se si es por que no estoy habituada al vocabulario o por que ...

Si te interesa me puedes decir y te cuento bien :cc

Cita:y bueno otra cosa... yo tenia entendido que lo que se llama democracia representativa.. de democracia tiene solo el nombre....
vamos que no es realmente una democracia.. y creo que era solo  un gobierno representativo..
vamos que solo se le llama democracia para poder decir que el pueblo tiene el poder.

En realidad es bastante eso xD Pero decir que no es una democracia genera una controversia bastante grande y es algo que quería evitar.

También lo que pasa es que la democracia de representación asume que el representante conoce verdaderamente a la población. Sabe cuáles son sus intereses y qué necesitaría para mejorar. En ese caso no hay un problema real ni se genera ninguna falacia.

Cita:pero fuera de eso detalles... creo que esta todo bien.. mas no puedo comentar por que ya te digo que esos temas aunque me resultan interesantes y trato de informarme mucho, no me aventuro a opinar por que aun no tengo ideas y conceptos claros ^^

No te preocupes, muchas gracias igualmente por leer y responder. Cualquier cosa que no te quede clara puedes comentarla y te respondo.

(16 Jan 18)Shiro2 escribió: ¿Latina es cursiva? xD

en latin ... me referia a las cosas que estan en latin ^^


y lo de que hay muchas letras...
no es que haya mucha cantidad... si no que estan muy consentradas y eso hace que al menos para mi sea mas pesado ....
por que evidentemente nadie aprende del mismo modo, y para algunos es mas facil aprender algo de un tochaco de letras y para otras es mas facil aprender de cosas sintetizadas....

por lo de los conceptos creo que estan bien..
con lo de sintetizado no me referia a la informacion.. sino a como estaba distribuida...
de hecho creo que la informacion que das es justa y buena ^^

@Ari-Gator

Hum, pues... es que los nombres de las falacias son en latín xD

@Shiro2  ha vale... bueno como ya te dije ignoro mucho de estos temas.. aunque si me gustaria preguntarte algo digo ya que estamos...

en una de las imagenes dices que en una sociedad tangrande como las que hay ahora es mas complicado concretar o realizar la democracia directa....

me preguntaba entonces... se podria crear un sistema de mini democracias que a su vez sustenten una gran democracia??
bueno no se si me he explicado..
una especie como de cadena o piramide...
uuiisshh no se como explicarlo se me da fatal...

Mi queridisimo y talentoso Díptero favorito !!! No sabia que estabais en este foro !! Apoyenle mucho y dadle ideas , aunque con el gatito anarquista que tiene al lado tiene ideas para siglos Jajajaja ainsss os quiero !!! @MomoAnarquiCat y @Shiro2

(26 Jan 18)Ari-Gator escribió: @Shiro2  ha vale... bueno como ya te dije ignoro mucho de estos temas.. aunque si me gustaria preguntarte algo digo ya que estamos...

en una de las imagenes dices que en una sociedad tangrande como las que hay ahora es mas complicado concretar o realizar la democracia directa....

me preguntaba entonces... se podria crear un sistema de mini democracias que a su vez sustenten una gran democracia??
bueno no se si me he explicado..
una especie como de cadena o piramide...
uuiisshh no se como explicarlo se me da fatal...

En realidad eso no es muy distinto a cómo funciona lo que tenemos ahora, hay alcaldías, gobiernos autónomos y uno central. El punto es concretar distintos focos y determinar qué le corresponde a cada parte. No tiene sentido que el gobierno central decida si construye un puente en un pueblo de los Pirineos de 50 habitantes y 100 vacas (?), pero sí le atañen aspectos relacionados con la legislación o la economía. Que ese es otro punto, el sistema económico determinaría muchísimo cómo sería la organización política; y también cuán necesario es que un Estado sea grande o no.

La verdad es que no puedo hacer mucho más que teorizar xD Si me preguntas mi opinión, sí. Los gobiernos de territorios pequeños me parecen esenciales, y el resto ya sería una construcción jerárquica y, si hace falta, un sistema de representación bien hecha.
 

(26 Jan 18)V.ris escribió: Mi queridisimo y talentoso Díptero favorito !!! No sabia que estabais en este foro !! Apoyenle mucho y dadle ideas , aunque con el gatito anarquista que tiene al lado tiene ideas para siglos Jajajaja ainsss os quiero !!! @MomoAnarquiCat y @Shiro2

¡¡Viiii! <3 <3 <3 No sabía que estabas por aquí, me pillaste por sorpresa DD: Gracias por el apoyo, nosotros igual te queremos <3 <3 <3