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La Independencia de Cataluña 25 9 7096

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#1
21 Sep 17 Shiro2
Uh, tema polémico (?) Pero me pareció interesante exponer la situación por aquí y saber vuestra opinión. Para los latinoamericanos que no conozcan demasiado la situación voy a explicarla en este spoiler:


Y, mi opinión: 

 No me gustan los nacionalismos. Valoro, admiro e incluso considero necesario que haya amor y apoyo hacia una cultura propia, pero no me gusta que la diferencia cultural se utilice para justificar un sistema político diferente. No porque ese sistema político funcione mal, sino porque representa un colectivo al que no se quiere pertenecer. A mí esto no me parece relevante porque yo en la política no busco una representación, busco simplemente política. Y mientras esa política sea democrática, me es indiferente si me identifico o no con la cultura que la rodee (siempre y cuando se respete a la mía, claro). Es más, me atrae la idea de que si ese sistema llega a funcionar bien, alcance, se tome o inspire otros tantos colectivos más. Porque esas personas me importan y mi ideal de justicia no queda reducido solo a un trozo de tierra.

 Todavía me convence menos cuando ese nacionalismo es en realidad un capitalismo disfrazado. Una región más rica que, debido a medidas del gobierno central, tiene que dar parte del dinero que genera. Y no queremos que nadie salvo nosotros se beneficie de lo que nosotros mismos producimos -obviando muchas veces los motivos de la menor riqueza del resto-. Cabe decir que la situación económica de Cataluña respecto a España es bastante más compleja y no se limita únicamente a dar o no dar dinero, pero aunque resulte de la extrapolación de un conflicto de la distribución económica desde ambos gobiernos, ese planteamiento existe.

 Pero si una mayoría piensa lo contrario, lo respetaré. Soy catalán, vivo en Cataluña desde siempre y el catalán es mi lengua materna. Sería de las primeras personas en percibir las consecuencias que conllevaría, y no me importa. Creo que la posición más terrible que puede sufrir una comunidad es el autoritarismo. Porque el autoritarismo se convierte en represión y en censura, y entonces la democracia cae.

 Y no, ir contra la Constitución o modificarla no significa ir contra la democracia. Eso es algo en lo que deberíamos ser bastante relativistas, porque por más que la escribamos con la intención de que no se necesite cambiar nunca, es inevitable que en algún momento se desfase.

 Personalmente la existencia de la Constitución me chirría y me gusta por partes iguales. Existe para preservar determinados derechos y características del Estado que en algún momento se consideraron demasiado importantes como para dejarlo solo en manos de una pequeña mayoría. Esa idea me escama muchísimo, porque está admitiendo que no confía en su pueblo y que es peligroso dejar determinados aspectos en sus manos. Pero, por otro lado, me encanta que se haga consciente de la falacia de la mayoría que gobierna en la democracia de representación (toda una ironía), y me gusta que la forma de cambiarla sea desde el consenso absoluto. En realidad, lo único que realmente no me gusta e incluso detesto es que la Constitución se convierta en un argumento. O más bien, en una falacia de autoridad. No fue antidemocrático plantear el matrimonio homosexual y tuvimos que cambiar la Constitución. Maravilloso movimiento. Y tampoco lo sería ahora. Incluso podríamos buscarnos un vacío legal y hacer una consulta sin repercusiones políticas y cambiarla solo si es realmente necesario hacerlo y después de negociar. Y si es que realmente no se puede, de ninguna de las formas, entonces el cambio se vuelve urgente: con o sin independencia, la Constitución es antidemocrática y eso un Estado democrático no lo puede permitir.

 No sé si el 1 de octubre podré votar, pero si no es entonces será más adelante. El gobierno es bastante inocente si cree que con estas medidas va a conseguir algo que no sea enfadar todavía más a la población. Y, cuando vote, mi elección dependerá de la legalidad del referéndum. Si España lo reconoce, votaré que no. Porque el nacionalismo es contrario a mi ideología y el gobierno central respeta mi opinión. Si España no lo reconoce, votaré que sí. Porque no quiero pertenecer a un país que no me quiere dejar hablar.
#2
21 Sep 17
vaya yo que no soy de españa pero vivo aqui, entiendo muy poco de la situacion de cataluña, mas o menos con lo poco que has puesto me he enterado un poco mas.
y creo que para comprender en su totalidad habria que investigar un poco mas sobre la situacion.


estoy totalmente deacuerdo con lo que dices del nacionalismo, aunque  yo amo mi cultura, amo mi pais y respeto mis simbolos patrios por eleccion propia, no por que haya nacido alli o por que ese cacho de tierra sea lo que me define, mas bien creo que yo soy parte de lo que define ese cacho de tierra... en fin eso es aparte.

no entendi muy bien por que decias lo de no ser representado... y solo buscar politica... 
imagino (ya me diras si lo pille mal XD) que te referias a que la cultura catalana no se representa politicamente pero que eso para ti es irrelevante mientras se respete la cultura catalana???
eso no me quedo muy claro, por eso lo pregunto para que me lo explique un poco mejor ^^

ahora todo el rollo de dinero... puuff que le vamos a hacer este mundo se mueve mucho por el maldito y cochino dinero xD.... y eso pasa aqui en china y en todos lados, claro diferentes metodos y movidas pero siempre los conflictos se provocan por el poder el dinero y la religion. 

me parece interesante lo que has mencionado sobre la constitucion y es verdad ... es un documento que se escribe pensando en que no se cambiara pero al final siempre hay que modificarlo por que la sociedad cambia. como ejemplo la constitucion de mexico es del 5 febrero de 1917 se supone que es la que esta vigente pero con tanto cambio y reformas ya no es lo que era de hecho hay nuevas leyes que contradicen a otras ... pero bueno entiendo eso de que se tenga que cambiar y que se cree como una base para tener normas sociales establecidas.

y con tu ultimo comentario el mas llamativo para mi ... por que por fin conosco una opinion concreta de alguien que es de alli que sabe que pasa y que sabe que va a hacer y por que.
no se si yo en tu caso haria eso... es decir que yo creo que simplemente votaria no a la independencia XD pero pensandolo mas como lo complejo que seria eso despues para uno... ya que se cambia el gobierno y todo y todo se tiene que cambiar... ya no vale lo que tenias y ahora tienes un plazo para cambiarlo o lo pagaras mas caro.
eso lo digo por "experiencia" entre comillas... por que hace muchos años en mexico cambiaron mm no se si fue el diseño del escudo nacional.. o algo importante el caso es que por un año o asi tenias que cambiar toda tu documentacion para que toda tuviera el nuevo formato, si no lo hacias en ese tiempo despues te cobrarian por el documento cambiado. mucha gente cabionalgunas cosas que necesitaban por que para procesos legales y de trabajo te o piden pero mucha otra lo dejo pasar y prefirio pagar. pero fue un rollo llevar documentacion y que te dijiera uuy este documento ya no es valido tiene que ser de los nuevos... y claro si vives en otro estado y tienes que viajar a donde naciste para obtener un acta de nacimiento es un rollo (en ese tiempo aun no las enviaban por correo) asi que bue.. por eso diria yo que es un rollo XD 

en fin por otra parte tu ultima frace me llama tambien la atencion por que me da risa como el gobierno español esta intentando evitar la independencia y solo esta generando mas gente disgustada y que solo por estar en contra votara un si a la independencia... 
y creo que es algo caracteristico de españa... hacen que la gente sea lo que no era.... por que conosco gente que dice yo no soy racista pero si el gobierno se la pasa ayudando a los extranjeros en vez de los españoles pues entonces si que no quiero extrangeros. osea  que con sus acciones vuelven a la genteracista independentista ... es decir que por querer evitar algo como que lo incentivan mas...
almenos es lo que yo he notado.
[Imagen: S5srz5u.png]
[Imagen: n7arigator.png]
Don Ruge de la Grrr dijo:
Te otorgo hoy, Ari de GRRRRRRRRRRRRRRRRR, oficialmente, y de forma precoz, el poder absoluto sexual.
Esto quiere decir, que desde ahora y pa' delante, te haces una Esperanza Gomez mexicana. Cualquier hombre caerá a tus pies o caerá de chones si preferís tú clavarles algo. Este poder dura solo hasta la media noche y/o hasta agotar stock. Agitese antes de usar. No aplicar directamente a los ojos.

[Imagen: ?url=i.picasion.com%2Fpic59%2F9d1ee21ec4...30f162.gif][Imagen: 3cOSb1Q.png]
gracias a Rey Lince
#3
22 Sep 17
Yo solo voy a decir que quiero que dejen ya de tocar lo que no suena con la "cassolada". Parecen una maldita secta, y encima lo hacen desde el balcón y a oscuras v':
                            [Imagen: cat.png]                                                                                     
DeadKitty! DeadKitty, Deadkitty rueda sin parar, DeadKitty, DeadKitty la vas a gozar, grita salta maulla y dice woloas, así puedes ser tú(8)
[Imagen: 1pLh.gif]
#4
22 Sep 17
Otro dato: ahora el ministro de economía propone darle más dinero a Cataluña y mayor independencia si reniega del 1-O. Un poco tarde (?) Ha habido mucho tiempo para negociar, ahora el conflicto ya no es la economía o el nacionalismo, es la democracia. Que acepten el referéndum primero y cambien la Constitución si hace falta y luego ya negociamos qué hacer.

(21 Sep 17)Ari-Gator escribió: vaya yo que no soy de españa pero vivo aqui, entiendo muy poco de la situacion de cataluña, mas o menos con lo poco que has puesto me he enterado un poco mas.
y creo que para comprender en su totalidad habria que investigar un poco mas sobre la situacion.


estoy totalmente deacuerdo con lo que dices del nacionalismo, aunque  yo amo mi cultura, amo mi pais y respeto mis simbolos patrios por eleccion propia, no por que haya nacido alli o por que ese cacho de tierra sea lo que me define, mas bien creo que yo soy parte de lo que define ese cacho de tierra... en fin eso es aparte.

no entendi muy bien por que decias lo de no ser representado... y solo buscar politica... 
imagino (ya me diras si lo pille mal XD) que te referias a que la cultura catalana no se representa politicamente pero que eso para ti es irrelevante mientras se respete la cultura catalana???
eso no me quedo muy claro, por eso lo pregunto para que me lo explique un poco mejor ^^

Más o menos (?) Para mí el gobierno debe tratar de buscar justicia, organizarse políticamente e implementar las medidas económicas que sean necesarias para que el país funcione (tanto desde su planteamiento como desde la inversión en el propio Estado), pero la identidad nacional no tiene que tener ningún papel ahí. El Estado debe ser únicamente una representación de los ideales políticos y económicos de la gente del país, y como buen Estado de derecho, tiene que preservar las múltiples culturas que hay dentro. Simplemente eso: cuidarlas y tratar de que sigan existiendo, no utilizarlas como un signo de representación y tratar de que todo el mundo se sienta representado.

Respecto España... el gobierno central tiene un discurso nacionalista. No me gusta, creo que debería eliminarlo (junto con el rey y otras cosas más), pero mientras no joda con otras cosas no me importa demasiado. La cultura catalana no es tan distinta de la española -siendo justos- y bueno, tiene representación en el Congreso y el senado, pero sí que suele quedar excluida. Aunque bueno, lo que decía antes: mientras no joda me da igual si hay o no un discurso nacionalista porque lo que me importa es todo lo demás.

(21 Sep 17)Ari-Gator escribió: ahora todo el rollo de dinero... puuff que le vamos a hacer este mundo se mueve mucho por el maldito y cochino dinero xD.... y eso pasa aqui en china y en todos lados, claro diferentes metodos y movidas pero siempre los conflictos se provocan por el poder el dinero y la religion. 

me parece interesante lo que has mencionado sobre la constitucion y es verdad ... es un documento que se escribe pensando en que no se cambiara pero al final siempre hay que modificarlo por que la sociedad cambia. como ejemplo la constitucion de mexico es del 5 febrero de 1917 se supone que es la que esta vigente pero con tanto cambio y reformas ya no es lo que era de hecho hay nuevas leyes que contradicen a otras ... pero bueno entiendo eso de que se tenga que cambiar y que se cree como una base para tener normas sociales establecidas.

y con tu ultimo comentario el mas llamativo para mi ... por que por fin conosco una opinion concreta de alguien que es de alli que sabe que pasa y que sabe que va a hacer y por que.
no se si yo en tu caso haria eso... es decir que yo creo que simplemente votaria no a la independencia XD pero pensandolo mas como lo complejo que seria eso despues para uno... ya que se cambia el gobierno y todo y todo se tiene que cambiar... ya no vale lo que tenias y ahora tienes un plazo para cambiarlo o lo pagaras mas caro.
eso lo digo por "experiencia" entre comillas... por que hace muchos años en mexico cambiaron mm no se si fue el diseño del escudo nacional.. o algo importante el caso es que por un año o asi tenias que cambiar toda tu documentacion para que toda tuviera el nuevo formato, si no lo hacias en ese tiempo despues te cobrarian por el documento cambiado. mucha gente cabionalgunas cosas que necesitaban por que para procesos legales y de trabajo te o piden pero mucha otra lo dejo pasar y prefirio pagar. pero fue un rollo llevar documentacion y que te dijiera uuy este documento ya no es valido tiene que ser de los nuevos... y claro si vives en otro estado y tienes que viajar a donde naciste para obtener un acta de nacimiento es un rollo (en ese tiempo aun no las enviaban por correo) asi que bue.. por eso diria yo que es un rollo XD 

Es que lo más extremo del problema es que votar no también sea estar en contra del gobierno central y la Constitución xD

Entiendo la problemática, a mí la independencia me da bastante miedo. Y ya no solo por temas de gestión, a nivel económico puede ser un golpe bastante fuerte si no podemos entrar en la UE y no se lleva con suficiente delicadeza. De todos modos... yo es que antes que todo lo que pueda defender en mi discurso político y económico, soy demócrata. Si mi gobierno central no me va a dejar hablar, lo voy a rechazar siempre. Solo votaré que no a la independencia si el referéndum sale de España xD


(21 Sep 17)Ari-Gator escribió: en fin por otra parte tu ultima frace me llama tambien la atencion por que me da risa como el gobierno español esta intentando evitar la independencia y solo esta generando mas gente disgustada y que solo por estar en contra votara un si a la independencia... 

Si existe la posibilidad de que haya una mayoría real de independentistas es exactamente por eso xD Independentistas nacionalistas de corazón serán alrededor del 20%, el 30% o más restante salen del enfado por no conseguir el pacto fiscal, de que no les dejen votar y de lo que han montado ahora. Si el PP hubiese permitido un referéndum hace unos años habría ganado el no.

(21 Sep 17)Ari-Gator escribió: y creo que es algo caracteristico de españa... hacen que la gente sea lo que no era.... por que conosco gente que dice yo no soy racista pero si el gobierno se la pasa ayudando a los extranjeros en vez de los españoles pues entonces si que no quiero extrangeros. osea  que con sus acciones vuelven a la genteracista independentista ... es decir que por querer evitar algo como que lo incentivan mas...
almenos es lo que yo he notado.

Hum, el caso del racismo es peliagudo. Yo es que... esa gente que dice que no es racista, o no lo era, no me la creo xD Se suele adoptar esa posición por ser la políticamente aceptada, pero suele haber algo de rencor o rechazo hacia personas de otros países. Mira Trump, que haya ganado significa que hay miles de mini Trumps por EEUU que no se atrevían a decir lo que pensaban porque estaba mal visto.

Pero sí, lo de la Inependencia desde luego xD
 
(22 Sep 17)DeadCat escribió: Yo solo voy a decir que quiero que dejen ya de tocar lo que no suena con la "cassolada". Parecen una maldita secta, y encima lo hacen desde el balcón y a oscuras v':

Que se vayan al Congreso a hacerla (?)
#5
22 Sep 17
Todo esto es un deja vu. Ya lo predijeron Los Simpsons XD.

[Imagen: a80d5609d59f04578a02bd29d912c2abffbe65d6_hq.gif]
[Imagen: n12kilopa.png]
#6
03 Oct 17 Shiro2
2,2 millones de votantes (42-43% del censo), 90% del sí, 893 heridos. El 1 de octubre de 2017, la brutal represión policial en Cataluña legitimó su independencia.
#7
03 Oct 17
.... aunque tengo muchas... MUCHAS cosas que decir sobre este tema... hoy no voy a opinar demasiado... llevo 3 días enganchada al tv3 y me estoy volviendo loca con el odio que recorre mi cuerpo.
No contagiaré con ese odio al foro o a otros usuarios de internet que por casualidad pasen por aquí. 
Hablaré cuando me encuentre mejor -.- ....

Solo entonces decir... que suscribo tus palabras.
Y que ojalá no vaya el asunto a mayores...
#8
03 Oct 17
yo no se si legitimo la indipendecia...
yo mas bien creo que ha hecho evidente que el gobierno español es opresor contra el pueblo español... por que aun siguen siendo españoles.
creo que quedo muy claro que el gobierno solo sabe resolver sus problemas con violencia y no con dialogo...

fuera de eso yo creo que ya ahora se fragmento definitivamente el pais entre los que odian a unos por querer romper el pais y los que odian a otros por ser cansinos, y los que odian a otros por ser opresores.
como decian en algunos titulares una verguenza,.... si algo he visto en mi pais es que sol9o la violencia trae mas violencia.. ojala y no pase a mas aqui.
[Imagen: S5srz5u.png]
[Imagen: n7arigator.png]
Don Ruge de la Grrr dijo:
Te otorgo hoy, Ari de GRRRRRRRRRRRRRRRRR, oficialmente, y de forma precoz, el poder absoluto sexual.
Esto quiere decir, que desde ahora y pa' delante, te haces una Esperanza Gomez mexicana. Cualquier hombre caerá a tus pies o caerá de chones si preferís tú clavarles algo. Este poder dura solo hasta la media noche y/o hasta agotar stock. Agitese antes de usar. No aplicar directamente a los ojos.

[Imagen: ?url=i.picasion.com%2Fpic59%2F9d1ee21ec4...30f162.gif][Imagen: 3cOSb1Q.png]
gracias a Rey Lince
#9
03 Oct 17
Yo siempre he considerado que la represión de una comunidad legitima su desobediencia civil, y el daño que se ha hecho es prácticamente irreparable.

Y no digas que cansinos, que se peleaban por un derecho que nunca nos han dado ;_; La estrategia del PP siempre fue la de ser inmovilista y esperar a que se cansen D:
#10
03 Oct 17 Takuhaibin
Lo único que me quedo claro después de ver lo que sucedió en Cataluña, es que Mariano Rajoy es un estúpido e inoperante.
[Imagen: KMlbX08.png]
M E H Enfermo
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