(01 May 17)Aguess escribió:

(01 May 17)sweetdreams093 escribió: Con lo cual, no, no son víctimas. Eligen ser violentos porque sí cuando no tendrían por qué. Yo ya más claro el agua, está requetejustificada mi postura.

Yo creo que las dos partes tienen un poco de razon.
En ocasiones el condicionamiento y el propio entorno es tan fuerte que quiebra la voluntad y distorsiona la realidad, creando un maltratador. No deja de ser un maltratador, pero no ha sido un maltratador que se ha creado totalmente a si mismo. Ha sido una persona influenciada, que junto con distintos factores externos, se ha convertido en un monstruo -> cosas que cree la gente en corea del norte por condicionamiento e ignorancia  /////  el gobierno ruso despenaliza golpear a una mujer  //// horroroso articulo sobre las tradiciones islamicas
Esta claro que no todos somos iguales de influenciables, pero alguien en un entorno lo suficientemente controlado y dominado, puede caer en esa trampa. No despenalizo a este tipo de sujetos, puesto que su conducta es totalmente despreciable, pero si que entiendo que se les pueda ver como "zombies mentales" a los que se les ha lavabo el cerebro para delinquir.

Aunque creo que tambien es verdad que hay un buen numero de maltratadores que por su voluntad, personalidad o ego, se imponen y se crean a si mismos. Esos son una autentica lacra para la sociedad de la peor calaña. Porque hacen daño, y son totalmente conscientes de la perversion de sus actos.

Creo que en un caso tan complejo como el matrato, no se deberia generalizar una sola causa en concreto. Igual que una persona puede hacerse terrorista por condicionamiento, por ideales, por rencor, por fanatismo, por pura venganza o por muchisimas razones mas.

Eso es precisamente lo que estaba defendiendo: no se puede actuar sin saber de qué contexto viene esa persona. Hay que estudiarlo desde la psicología y la sociología y actuar una vez sepamos por qué es así.

@sweetdreams093  te hemos entendido desde el primero momento, lo que pasa, es que, entendiéndote, pensamos que no tienes razón, que estás siendo simplista, y por eso, argumentamos sobre por qué creemos eso. Te agradecería que, si vas a volver a contestar defendiendo tu postura, no te limites a repetirla, si no que argumentes, porque al fin y al cabo, eso es lo que se hace en un debate. 


Y básicamente, lo que he estado defendiendo es lo que dice Aguess, que aún siendo responsables de sus actos, conscientes y todo eso, los maltratadores son producto de un sistema de pensamientos y valores, que si fuera diferente, no daría lugar a ese tipo de conductas. No se trata de no culparlos, o desresponsibilizarlos de sus actos, si no de ser conscientes de las causas que les llevan a ser así, para buscar soluciones más eficaces y permanentes que ir metiendo gente a la carcel después de que matan a su pareja o la golpean, lo cual, pues francamente no lleva a nada ni es preventivo. Y bueno, teniendo en cuenta que muchísimos de los casos de femicidio acaban con el suicidio del agresor, o que en muchos de los casos de violencia doméstica, por no decir la mayoría, las personas que agreden son desequilibradas emocionalmente, inseguras, celosas, etc ... parece obvio que no es tan simple como que "disfrutan haciendo daño" ... Es obvio que ese tipo de vida tampoco es sano para ellos, y si, nuevamente, no los disculpa, pero tampoco puedes ignorar que hay un sistema de creencias y un tipo de educación que reproducen la violencia en quien los vive.

Yo no sigo debatiendo porque he justificado en todo momento por qué lo pienso, y si no pensáis que tenga razón da lo mismo, yo pienso igual de lo que decís vosotros. Es de traca tener que pensar "pobrecito" porque se haya suicidado el agresor. O sea mata a alguien y encima vamos a defenderle. Yo es que no lo veo normal.

Otra cosa es que una persona haya maltratado a alguien, se haya dado cuenta, y le quiera poner remedio. Porque cambiar se puede cambiar, como todo en la vida, si uno quiere. El problema es que en la mayoría de los casos, el maltratador (hombre o mujer) lo sigue siendo porque quiere y punto. Hay casos de las dos cosas. Pero no siempre son víctimas.

@"sweetdreams093 "

Es que creo que no nos lees. En todos los mensajes hemos recalcado una y otra vez que ser conscientes de que hay factores que llevan a un maltratador a serlo, o que incluso este lo pase mal, lo no disculpa ni lo desresponsabiliza. Lo único que estamos diciendo es que decir "es su decisión, es así porque quiere" es simplista e irresolutivo. La gente es producto de una historia, de una sociedad, un contexto y un entorno, para bien, y para mal. Ser conscientes de eso, entonces, nos ayuda a crear entornos y sociedades que no promuevan la violencia, ni machista ni de ningún tipo, y por tanto habrá menos maltrato. 

Ah! Y creo que no entiendes el significado de la palabra "víctima" en este contexto. Una persona puede ser mala, un asesino despiadado, pero aún así si la torturas, por ejemplo, o la matas, es una víctima. Cuando decimos que son víctimas o lo han sido y por eso son así,  no decimos que sean pobrecitos, buenas personas malogradas, etc, etc, etc, ni mucho menos que haya que compadecerlos, si no que su conducta se ha visto violentada, que los valores que encarnan les hacen infelices y que, por más que puedan merecerlo, si son como son, es porque son a su vez víctimas de un sistema que los adoctrina para comportarse y ser de determinado modo, de un sistema de valores insano. Ser víctima no significa "ser el bueno", es una condición producto del haber sido agredido, punto. De hecho, cuidado con estas cosas, porque en ocasiones, cuando una mujer es agredida por su pareja o quien sea, se cuestiona su calidad de víctima porque "era drogadicta" o "era mala madre" o "era adúltera" y un largo etc .... Da igual que esa mujer fuera una persona horrible, no deja de ser una víctima, porque se la ha agregdido, y punto, no hay más. 

Y no, no has justificado tu postura. Nosotros hemos puesto ejemplos, hemos hablado de psicología y filosofía, de como la moral y los valores son relativos y un sin fin de cosas más. Tu en cambio has repetido algo, que por como lo planteas, no deja de ser una creencia personal. No nos has explicado por qué todo se puede reducir a la elección personal a pesar de que se sabe y se ha estudiado hasta la saciedad que la formación y el entorno en la temprana infancia influyen enormemente en el comportamiento adulto, o que en los entornos violentos la violencia se tiende a reproducir. Tu único argumento ha sido que "todos lo hemos pasado mal y no por eso maltratamos" y teniendo en cuenta que hay un mundo de difenrencia entre pasarlo mal y que te eduquen desde pequeño para ser violento, sin mencionar que todos somos diferentes y tenemos diferentes formas de procesar el dolor y encararlo, pasando por el hecho de que la inteligencia emocional y como se manejan las emociones es algo que se aprende de tus cercanos siendo pequeños, y que en muy pocas familias se trabaja.... pues no parece tener mucho peso, la verdad.

Yo creo que el Feminismo no es mas que ese deseo de las mujeres por ser notadas como personas. Sin embargo, siempre me gusta creer que esta conformado por chicas con baja autoestima o que sufrieron de abusos [que no creo que todas lo sufran]... Si solamente lo hacen para demostrar un punto sobre que son superiores a los hombres o para generar una voz entonces creo que son Feminazis.

En realidad el machismo esta muy mal, el Feminismo es aceptable porque tiene sus razones pero en realidad si se buscara la igualdad de genero porque mejor no llamarlo Igualismo?
En el igualismo las mujeres y los hombres que se vean interesad@s en defender y apoyar la causa podrian unirse e inclusive verse mejor en lo que respecta a vista publica.

Hombres y mujeres trabajando juntos por una misma razon y un mismo objetivo... Nada podra detenerles. Inclusive sus hijos seran criados bajo esas normas de igualdad. Resultando asi en una posible maxima victoria no para los hombre ni para las mujeres sino para la humanidad.

(04 May 17)sweetdreams093 escribió: Yo no sigo debatiendo porque he justificado en todo momento por qué lo pienso, y si no pensáis que tenga razón da lo mismo, yo pienso igual de lo que decís vosotros. Es de traca tener que pensar "pobrecito" porque se haya suicidado el agresor. O sea mata a alguien y encima vamos a defenderle. Yo es que no lo veo normal.

Otra cosa es que una persona haya maltratado a alguien, se haya dado cuenta, y le quiera poner remedio. Porque cambiar se puede cambiar, como todo en la vida, si uno quiere. El problema es que en la mayoría de los casos, el maltratador (hombre o mujer) lo sigue siendo porque quiere y punto. Hay casos de las dos cosas. Pero no siempre son víctimas.

en definitiva tienes razon en algo, el que quiere cambiar cambia, y es algo que se ha visto que se puede atravez del tiempo, es decir que es verdad un maltratador que se da cuenta que lo es si quiere cambia, y si no pone excusas como "es que la sociedad me ha obligado a ser asi", "me ha vuelto machista es culpa de la sociedad por haberme criado asi", para mi eso son excusas, por que si sabe que ha hecho mal, se lo han dicho, y ha recibido castigo por ello, y aun asi no cambia, es por que no quiere,  es como tu dices, sigue siendo un maltratador por que quiere y punto. 
y lo unico que molesta es que abusen del pretexto de decir ... "es que tuve una infancia dura", "es que me criaron asi", "es que mi papa hacia lo mismo a mi madre" etc etc. las excusas no sirven de nada ante la violencia.
ahora si de verdad son victimas de la educacion machista, creo yo que los humanos tenemos la inteligencia suficiente como para darnos cuenta de que  si nos portamos mal recibimos un castigo y si aun asi sabiendolo lo hacemos, tenemos de dos, o afrontamos el castigo o nos va peor.
y eso es algo que toda la vida se ha enseñado, te portas mal te regañan y te castigan, te portas bien te premian.

(04 May 17)Momo-AnarquiCat escribió: @"sweetdreams093 "

Es que creo que no nos lees. En todos los mensajes hemos recalcado una y otra vez que ser conscientes de que hay factores que llevan a un maltratador a serlo, o que incluso este lo pase mal, lo no disculpa ni lo desresponsabiliza. Lo único que estamos diciendo es que decir "es su decisión, es así porque quiere" es simplista e irresolutivo. La gente es producto de una historia, de una sociedad, un contexto y un entorno, para bien, y para mal. Ser conscientes de eso, entonces, nos ayuda a crear entornos y sociedades que no promuevan la violencia, ni machista ni de ningún tipo, y por tanto habrá menos maltrato. 

Ah! Y creo que no entiendes el significado de la palabra "víctima" en este contexto. Una persona puede ser mala, un asesino despiadado, pero aún así si la torturas, por ejemplo, o la matas, es una víctima. Cuando decimos que son víctimas o lo han sido y por eso son así,  no decimos que sean pobrecitos, buenas personas malogradas, etc, etc, etc, ni mucho menos que haya que compadecerlos, si no que su conducta se ha visto violentada, que los valores que encarnan les hacen infelices y que, por más que puedan merecerlo, si son como son, es porque son a su vez víctimas de un sistema que los adoctrina para comportarse y ser de determinado modo, de un sistema de valores insano. Ser víctima no significa "ser el bueno", es una condición producto del haber sido agredido, punto. De hecho, cuidado con estas cosas, porque en ocasiones, cuando una mujer es agredida por su pareja o quien sea, se cuestiona su calidad de víctima porque "era drogadicta" o "era mala madre" o "era adúltera" y un largo etc .... Da igual que esa mujer fuera una persona horrible, no deja de ser una víctima, porque se la ha agregdido, y punto, no hay más. 

Y no, no has justificado tu postura. Nosotros hemos puesto ejemplos, hemos hablado de psicología y filosofía, de como la moral y los valores son relativos y un sin fin de cosas más. Tu en cambio has repetido algo, que por como lo planteas, no deja de ser una creencia personal. No nos has explicado por qué todo se puede reducir a la elección personal a pesar de que se sabe y se ha estudiado hasta la saciedad que la formación y el entorno en la temprana infancia influyen enormemente en el comportamiento adulto, o que en los entornos violentos la violencia se tiende a reproducir. Tu único argumento ha sido que "todos lo hemos pasado mal y no por eso maltratamos" y teniendo en cuenta que hay un mundo de difenrencia entre pasarlo mal y que te eduquen desde pequeño para ser violento, sin mencionar que todos somos diferentes y tenemos diferentes formas de procesar el dolor y encararlo, pasando por el hecho de que la inteligencia emocional y como se manejan las emociones es algo que se aprende de tus cercanos siendo pequeños, y que en muy pocas familias se trabaja.... pues no parece tener mucho peso, la verdad.

yo creo que ella si que los lee, solo que su idea en su cabeza esta bien cimentada para ella y es algo obvio y natural, algo sencillo de entender se es o no se es, es muy basico, pero como dices simplista,  en lo personal creo que aveces un poco de simplicidad nos viene bien, 
es cierto que mucho puede influir en una persona que maltrata toda su educacion y demas. pero tambien creo que las personas somos capaces de defendernos y de aprender cuando cometemos errores.
es decir, que una persona que es maltratada se puede defender o buscar ayuda en su defecto(claro eso pasando por el proceso de miedo y todo eso... vamos si supera todo eso lo puede lograr, si no lo supera pues ni hablar), y un maltratado que ya se le dijo que esta mal, que ya su pareja le abandono deberia de darse cuenta de por que ocuriio ... (tardara mucho o poco depndiendo de cada persona) pero lo que digo esque el maltratador sabe que lo esta siendo, aunque eso para el sea normal. 

aver eso es parte de lo que pienso yo.. que como te das cuenta pienso casi como sweet
pero tambien voy a hablar de lo que he visto en la realidad un poco, hay personas, que son completos patanes que maltratan humillan y se burlan de todos por igual, y que lo camuflan con la excusa de  "es que yo soy asi"... y la gente que es humillada por ellos los defiende con un... "si es un poco iriente pero en el fondo es buena persona", pero la realidad es que no lo son, y esos si creo que no son capaces de darse cuenta del daño que hacen... pero creo que estos casos son pocos, por que no me cabe en la cabeza que muchisimas personas sean unos patanes (hombres y mujeres)
y bueno si creo que haya personas que no tienen inteligencia para darse cuenta del daño que causan con palabras gritos insultos y golpes, pero son pocas, y tambien creo que esas personas, no se pueden cambiar, y que su destino es vivir solos y aislados o feliz mente viviendo al lado de su presa de humillacion, mas que nada por que estas personas jamas admitiran lo que son, un asco de persona.

(04 May 17)Fpt_leyenda escribió: Yo creo que el Feminismo no es mas que ese deseo de las mujeres por ser notadas como personas. Sin embargo, siempre me gusta creer que esta conformado por chicas con baja autoestima o que sufrieron de abusos [que no creo que todas lo sufran]... Si solamente lo hacen para demostrar un punto sobre que son superiores a los hombres o para generar una voz entonces creo que son Feminazis.

En realidad el machismo esta muy mal, el Feminismo es aceptable porque tiene sus razones pero en realidad si se buscara la igualdad de genero porque mejor no llamarlo Igualismo?
En el igualismo las mujeres y los hombres que se vean interesad@s en defender y apoyar la causa podrian unirse e inclusive verse mejor en lo que respecta a vista publica.

Hombres y mujeres trabajando juntos por una misma razon y un mismo objetivo... Nada podra detenerles. Inclusive sus hijos seran criados bajo esas normas de igualdad. Resultando asi en una posible maxima victoria no para los hombre ni para las mujeres sino para la humanidad.

de hecho eso que tu llamas igualismo... no suena mal... lo malo es que el feminismo en sus inicios era eso 
yo recuerdo de mas pequeña a muchas mujeres luchando contra estereotipos, pero no de mujeres... luchaban contra el estereotipo de que los hombre no podian llorar , de que los jugetes solo fueran carritos y cosas azules, luchaban mucho contra el estereotipo masculino, en encasillar a los hombres en fuertes machos y con coches.
y evidentemente en que las mujeres pudian hacer de todo igual que un hombre y esas cosas que aun se siguen viendo... sin embargo ahora ya no se ve que el feminismo trate de evitar estereotipos masculinos...
y me refiero a nivel global y visible... por que para que una niña de 9 años se de cuenta de que esta pasando.... pues si que habia mas mobilizacion, y en una epoca conde el internet no llegaba a los hogares, y la informacion no estaba tan globalizada.
recuerdo tambien que se escuchaba mucho el hecho de que los hombres podian ser lo que quisieran... que no estaba mal si querian estudicar cocina, o estetica, o modistas, que sepodian vestir como quisieran y eso no los hacia menos hombres... 
creo que de cuando era niña a ahora que soy adulta, se perdio el sentido de que el feminismo lucha por la igualdad, y no solo por los derechos de la mujer.

@Ari-Gator @Fpt_leyenda El feminismo tiene y ha tenido muchas vertientes, pero siempre ha peleado por la igualdad en general. Si lo buscáis esa es su definición, y actualmente no solo defiende, además los hombres, sino a otros colectivos como LGTB. ¿Por qué no se llama igualismo? Porque nació un contexto en el que, en ese momento, lo que hacía falta era exaltar lo femenino. Y actualmente sigue siendo así, por más que tengamos que pelear por los hombres quienes de verdad necesitan mejorar su situación social son las mujeres. Eso no quita que en ningún caso se deba despreciar o ignorar lo que supone el machismo (o la problemática que sea) para los hombres, y una feminista de verdad nunca lo haría. Y bueno, hay hembristas metidas y se ven más, pero ni son una mayoría ni son representantes de ese colectivo. 

Fpt_leyenda, yo ni tengo baja autoestima ni he sufrido abusos. De hecho, ni siquiera soy chica, y soy feminisra. No sé si piensas que el feminismo es otra cosa y quizá por ese motivo has escrito eso (espero que sí) , pero el femenismo pelea por la igualdad, y como es natural, su centro es el colectivo oprimido. Y no es un deseo por "hacerse notar", es un deseo de no sufrir más una represión. De no cobrar menos por ser mujer, de que no te acosen por la calle, de que se termine la violencia de género y un largo etcétera. El machismo sigue más vivo de lo que mucha gente piensa, y en España dentro de lo que cabe está bastante erradicado, pero en muchos lugares de Latinoamérica es súper alto. Y lo último que dices es lo que ya debería pasar con el feminismo, y el motivo por el que la mayoría de la gente (hombres incluidos) deciden ser feministas. 

Por cierto, la cantidad de abusos que hay sobretodo en Latinoamérica es altísima, no es ninguna exageración. De hecho, hay muchísimas mujeres que no denuncian y de las que no se tiene constancia, así que el número es mayor. Yo vivo en España, que es un país que está bastante mejor en ese sentido, y en lo que se refiere a agresiones verbales prácticamente todas han tenido, y si hablamos de violencia o abusos sexuales desgraciadamente son más de los que me gustaría. Y ninguno de los casos que conozco denunció, así que no me quiero imaginar quién más puede haber recibido. No digas que no es tan común como parece, porque lo es, y más. 

Ari-Gator, sobre lo que discutíamos Momo y yo, ni siquiera estamos en contra de lo que decís en esos términos, si insistimos es porque consideramos que es inviable quedarse simplemente ahí. Y me parece perfecto que despreciéis esas situaciones y que reciban una pena, y por supuesto, NADIE debería soportar estar con una persona y aceptar ese tipo de excusas. Lo que necesita esa persona, si es que no puede evitar hacer daño, es ayuda psicológica. 

Y no es tan fácil como decir "está en sus manos", o "tienen la madurez suficiente para escoger", porque probablemente si ocurre eso es porque no la tienen. La madurez es otro aspecto súper complicado de analizar, pero en el caso de los maltratadores es habitual incluso que se creen barreras y facetas precisamente "para protegerse", cuando en realidad se trata de una persona bastante más débil de lo que aparenta. Y además se pueden juntar otros factores, anteriormente ya hablé de que la educación emocional en los hombres es horrible. Así que no, no son personas maduras. ¿Y una persona inmadura va a aprender porque la encierres en una prisión? Probablemente no, requiere una forma de actuación diferente. Está bien que haya castigo porque su actitud no es bienvenida, pero si llega a servir para que no repita será desde la imposición por miedo, y eso es algo que ni erradica un problema ni evita que se pase de una generación a otra. Lo que se requiere es de ayuda psicológica y de un trabajo desde la ética y la moral para que esa persona realmente cambie.

Aplaudamos a un avance en cuanto a la igualdad en las discotecas del pais vasco: ahora por ley estaran obligados a poner el mismo precio en las entradas independientemente del sexo
Aunque me da a mi que ahora sera "primera bebida gratis si eres chica"....

Vamos a ver, creo que aquí hay mucha desinformación acerca del feminismo y sobre este tema me considero bastante entendida ya que estoy en proceso de poder ser una activista. 
Lo primero, el feminismo no es la búsqueda de la igualdad, es la liberación de la mujer, la equitividad(no igualdad) sería una consecuencia.
Segundo, por dios, dejad de hablar de "A el hombre también se le mata", si, pero no se le mata por su género,a  nosotras si, estoy muy harta de tener que leer y oir  en millones de sitios que si el hombre también sufre, que si el hombre, que si el hombre... y eso es un androcentrismo puro, que todo hombre cis y hetero tiene privilegios y siempre los ha tenido es un hecho, por lo cual el hombre no necesita leyes o mas mierda que le respalde porque directamente la ley esta hecha por ellos, sin embargo las mujeres, al estar oprimidas si necesitamos de esas ayudas que el hombre nos quita.
Si hay violencia de género hacía el hombre ¿Es lo suficientemente grande como para darle mas bombo? No, a las que nos matan son a nosotras, eso es así. No lo digo yo, lo dicen los estudios.
El lenguaje es machista, es así, si quereis llamar retrogrado a querer cambiar algunas cosas para que todos estemos a gusto sin ser ofendidos creo que aquí los retrogrados son otros....
Los piropos están mal, ¿me dices por que alguien tiene que ir por ahí gritandole a otra persona aunque sea de forma positivia? A mi me desagrada un monton y cuando me he girado a contestar encima la mala era yo xddd


Bueno que habeis dicho mazo cosas que son muy tipicas de caer en el error, la cosa está en querer formarse y deconstruirse, se que desde la figura del hombre el ver que tiene esos privilegios no le gusta aceptarlos, pero es así.
Leed sobre el tema dejando prejuicios a un lado y vereis como el feminismo plantea cosas logicas y no destruir al hombre.

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(05 May 17)Shiro2 escribió: De hecho, ni siquiera soy chica, y soy feminisra. No sé si piensas que el feminismo es otra cosa y quizá por ese motivo has escrito eso (espero que sí) , pero el femenismo pelea por la igualdad, y como es natural, su centro es el colectivo oprimido. Y no es un deseo por "hacerse notar", es un deseo de no sufrir más una represión. De no cobrar menos por ser mujer, de que no te acosen por la calle, de que se termine la violencia de género y un largo etcétera. El machismo sigue más vivo de lo que mucha gente piensa, y en España dentro de lo que cabe está bastante erradicado, pero en muchos lugares de Latinoamérica es súper alto. Y lo último que dices es lo que ya debería pasar con el feminismo, y el motivo por el que la mayoría de la gente (hombres incluidos) deciden ser feministas. 

Los hombres que apoyan la lucha feminista no son feministas, son aliados.

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(09 Jun 17)Aguess escribió: Aplaudamos a un avance en cuanto a la igualdad en las discotecas del pais vasco: ahora por ley estaran obligados a poner el mismo precio en las entradas independientemente del sexo
Aunque me da a mi que ahora sera "primera bebida gratis si eres chica"....

El que las mujeres pudieramos entrar gratis no es un privilegio, es para atraer mas tios, nos usan como objetos, nos cosifican, no es una ventaja, por mucho que lo veaís así.